Larry Summers: «Europa braucht Wachstum»

Larry Summers: Ich habe meine Zeit im Weissen Haus sehr genossen, aber ich geniesse auch die grössere Unabhängigkeit und die längerfristige Sichtweise hier an der Harvard University. Es ist sehr bereichernd, komplexe Probleme aus vielen verschiedenen Perspektiven zu analysieren.

Stehen Sie noch in Kontakt mit Obama und seinem Team?

Ich gebe meinen ehemaligen Kollegen in der Regierung weiterhin Ratschläge und fühle mich ganz nah am Geschehen.

Das Finanzsystem ist schockiert über den Milliardenverlust der Grossbank J.P. Morgan. Welchen Rat würden Sie Ihren ehemaligen Kollegen geben?

Es handelt sich hier um enorm komplexe Institutionen und enorm komplexe Phänomene. Einerseits ist es für Regierungen sehr schwierig, Verständnis und Kompetenz zu entwickeln, um derartige Probleme zu erkennen und sie zu überwachen. Andererseits hat der private Sektor einmal mehr bewiesen, wie problematisch es ist, wenn die Banken ihre eigenen Risikokontrollsysteme verwenden dürfen.

J.P.-Morgan-Chef Jamie Dimon galt als einziger Starbanker Amerikas und kämpfte erbittert gegen verschärfte Regulierung.

Dass gerade eine Bank, die als so gut geführt wie J.P. Morgan galt, so grosse Fehler machen konnte, ist sehr schwierig zu verstehen. Dieser Vorfall legt den Schluss nahe, dass es in einer Welt fehlbarer Menschen unmöglich ist, eine Bank zu schaffen, die frei von der Möglichkeit solcher Fehler ist. Wenn die Fehler so gross sind, müssen wir sehr genau darüber nachdenken, was die richtigen Systeme sind.

Welche sind es?

Die Frage ist: Sollten sich grosse Institutionen, die in Krisenfällen durch den Staat gerettet werden, in derartig spekulativen Aktivitäten engagieren dürfen?

Und: Sollten sie?

Wir müssen angemessene Limiten festsetzen. Die Volcker-Regel, über deren genaue Definition der Gesetzgeber gerade diskutiert, soll den Banken ja Eigenhandel verbieten. Doch der Fall J.P. Morgan zeigt, wie schwierig eine genaue Definition ist. J.P. Morgan wollte offenbar ihre Positionen hedgen. Doch was ist Hedging genau? Diese Form von Hedging hat nicht nur eine risikominimierende, sondern auch eine profitsuchende Komponente. «Hedgen» bedeutete ja ursprünglich «absichern». Hedge Funds sollten also Sicherheit bieten. Heute gilt eher: Kratze an einem Hedge Fund, und du findest einen Spekulanten.

Kritiker sehen in Ihnen den Vater der Deregulierung: Als Finanzminister unter Präsident Bill Clinton haben Sie 1999 den Glass-Steagall Act aufgehoben, der seit den dreissiger Jahren den Geschäftsbanken das Investment Banking verbot. Nobelpreisträger Paul Krugman fordert eine Rückkehr zu diesem Regelwerk. War die Aufhebung des Trennbankengesetzes ein Fehler?

Das denke ich nicht. Wir erstellten damals ein Regelwerk für etwas, das längst Realität war. Die Geschäftsbank Citigroup und die Investmentbank Salomon Brothers hatten schon fusioniert, bevor wir das Gesetz änderten. Vor allem: Die Wall-Street-Häuser Bear Stearns und Lehman Brothers waren reine Investmentbanken, und ihr Kollaps verursachte 2008 viel ernstere Probleme für das Finanzsystem als J.P. Morgan heute. Der Fokus auf Bank oder Nicht-Bank löst das Problem nicht.

Trotz Finanzkrise waren die Regulatoren bisher sehr nett zu den Banken. Die grossen Institute wie J.P. Morgan sind noch grösser geworden, das Too-big-to-fail-Problem ist akuter als vorher.

Die USA haben einen sehr fragmentierten Bankenmarkt. Das Verhältnis der Bilanzsummen der drei grössten Banken zum Bruttoinlandprodukt ist in den USA tiefer als in fast allen anderen Industriestaaten. Alle Bankaktiven zusammen sind deutlich kleiner als das Bruttoinlandprodukt, während sie in vielen Teilen Europas drei oder vier Mal so gross sind. Unsere Banken sind zwar leicht grösser geworden seit der Finanzkrise, doch relativ zur Grösse der Volkswirtschaft ist das nicht entscheidend.

J.P. Morgan kann bei einem Quartalsgewinn von fünf Milliarden einen Zwei-Milliarden-Verlust locker wegstecken. Doch wenn ein derartiger Verlust kleineren Banken passiert, muss der Steuerzahler wieder Geld einschiessen.

Die Diversifikation und Grösse der Marktführer verschafft den Vorteil, dass diese Banken tiefere Taschen haben und damit eine höhere Fähigkeit, Verluste zu ertragen, wenn die unvermeidlichen Fehler passieren. Die Regierung bietet dem Finanzsystem eine Versicherung, und es ist besser, eine Put-Option auf ein Portfolio zu halten als ein Portfolio von Put-Optionen.

Welche Regulierung braucht es also?

Für mich ist es das Wichtigste, dass es grosse Sicherheitspuffer gibt. Alle Banken brauchen also möglichst viel Kapital. Und sicher kann ein System nur sein, wenn jeder ohne Folgen für das System scheitern kann.

Dann müssen Sie ja die Basel-III-Vorschriften, die die Kapitalanforderungen für Banken deutlich erhöhen, begrüssen. Warum sträuben sich die amerikanischen Banken dagegen?

Ob die Einzelheiten von Basel III in jedem Punkt zu begrüssen sind, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber in jedem Fall an höhere Kapital- und Liquiditätsvorgaben.

Die Schweiz hat bereits Regeln eingeführt, die deutlich schärfer sind als Basel III.

Ich kenne die Einzelheiten nicht, aber ich bewundere, was die Schweiz getan hat. Das waren sehr sinnvolle Massnahmen.

Ihr früherer Präsident Bill Clinton sagte unlängst, er hätte nicht auf Sie hören sollen, als Sie ihm Ende der neunziger Jahre von einer Regulierung der Derivatemärkte abrieten.

Er liess später wissen, dass seine Aussagen verzerrt worden waren. Es steht für mich allerdings ausser Frage, dass die Ereignisse an den Derivatemärkten mehr Regulierung erfordert hätten. Fast alle der Probleme entstanden jedoch in Verbindung mit Credit Default Swaps, den Kreditausfallversicherungen. Und die gab es praktisch noch nicht, als Bill Clinton Präsident war. Die Credit Default Swaps sind zum Grossteil nach 2000 entstanden. Es ist sicher unglücklich, dass nichts getan wurde, als diese Risiken zunahmen.

Wie weit war der Geist der Deregulierung, den Sie vertraten, für die Finanzkrise verantwortlich?

Hätten wir die Entwicklung der Credit Default Swaps voraussehen sollen? Ich wünschte, wir hätten es. Ich kann nur sagen: Niemand hat davor gewarnt. Warnungen gab es etwa gegen Swaps, doch diese Märkte funktionierten auch unter Stress weiter sehr gut. Einige der Kritiker betreffend die neunziger Jahre waren also nicht ganz so vorhersehend, wie sie vorgeben. Dennoch hätte ich mir gewünscht, dass wir all die Massnahmen, die wir 2010 in der Dodd-Frank-Gesetzgebung berücksichtigen konnten, schon in den neunziger Jahren ergriffen hätten. Allerdings hatten wir damals eine sehr starke republikanische Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses. Deshalb war es undenkbar, dass wir eine scharfe regulatorische Gesetzgebung hätten verabschieden können.

Auch Sie würden also nicht bestreiten: Wir brauchen mehr Regulierung als 2006?

Wir hatten in den letzten 25 Jahren sehr viele Krisen: Den 1987er Börsencrash, das Spar-und-Leihkassen-Debakel 1989 in den USA, die südamerikanische Schuldenkrise, Finanzkrisen in Asien, Russland, Mexiko, den Kollaps des Hedge Fund LTCM, die Internetblase, den Enron-Kollaps und jetzt die grosse Finanzkrise. Es ist unbestritten, dass ein derartiges Finanzsystem nicht stabil genug ist. Das System sollte eigentlich Risiken verteilen und kontrollieren, es hat sie aber konzentriert und vergrössert und Leuten weit ausserhalb des Systems Kosten aufgebürdet. Das ist ein sehr ernsthaftes Problem.

Hohepriester der Deregulierung war Nobelpreisträger Milton Friedman. «Wir sind alle Friedmanites», schrieben Sie 2006 in einem Kommentar. Als Wirtschaftsberater Obamas entwarfen Sie das grösste Stimuluspaket der amerikanischen Geschichte – Keynesianismus pur. Ein radikaler Kurswechsel.

Es handelt sich hier um eine Synthese, die mit der Zeit entstanden ist. Es gibt heute keinen seriösen Ökonomen, der Geldpolitik in normalen Zeiten für unwichtig hält. Dennoch war das die vorherrschende Meinung in den fünfziger und sechziger Jahren. Milton Friedman hat diesen Meinungswechsel bewirkt. Niemand will derzeit auch zur Militärpflicht zurückkehren, doch als Friedman von einer Freiwilligenarmee sprach, wurde das als eine Monstrosität dargestellt. Viele seiner Ideen haben sich bewährt. Aber in vielen Fragen bin ich auch entschieden anderer Meinung, besonders in der Frage der Einkommensverteilung und der Rolle der Regierung bei der Festlegung sozialer Prioritäten. Gleichzeitig müssen wir bei einem starken Konjunkturabschwung, der durch einen Rückgang der Nachfrage ausgelöst wurde, alle Keynesianer sein. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Wenn Sie die Dauerkrise um den Euro betrachten: Braucht es da auch mehr Keynesianismus – also staatlich gefördertes Wachstum?

Es ist offensichtlich, dass Länder, die bankrottgehen, über ihre Verhältnisse gelebt und die Steuereinnahmen vernachlässigt haben. Doch in praktisch allen Krisenländern ist auch das Wirtschaftswachstum kollabiert. Die Fähigkeit eines Landes, seine Schuldenlast zu tragen, hängt stark von seiner Fähigkeit ab, die Schulden zurückzuzahlen, also das Einkommen wachsen zu lassen. Es ist deshalb wichtig, dass die Politik wieder verstärkt Wachstum fördert; und mit wachstumsorientierter Politik in Europa meine ich eine Politik, die die aggregierte Nachfrage steigert, und nicht nur eine Politik, die die Produktionskapazitäten der Wirtschaft erhöht. Wenn die Nachfrage nicht da ist, ist es egal, wie es um die Produktionskapazitäten steht.

Die rigorose Sparpolitik treibt die Menschen in Griechenland, Spanien oder Italien auf die Strasse. Es könnte zu grösseren Aufständen kommen.

Deshalb muss die Betonung auf mehr Wachstum liegen. Das Tempo der Schrumpfkur war exzessiv. Es ist eine Sache, zu sagen: Sie müssen Gewicht verlieren. Eine andere ist es, zu sagen: Sie müssen im nächsten Monat 20 Pfund verlieren. Gewicht zu verlieren, ist gesund, 20 Pfund in einem Monat, ist ungesund. Deshalb begrüsse ich die Verschiebung zu einem grösseren Fokus auf Wachstum.

Dann müssen Sie ja die Wahl des neuen französischen Präsidenten François Hollande begrüssen.

Ich äussere mich nicht zu Politikern in anderen Ländern, aber eine Betonung auf Wachstum statt auf Austerität erscheint mir angemessen.

Gerade viele Ökonomen im angelsächsischen Raum warnen, dass Europa durch die rigorose Sparpolitik der deutschen Kanzlerin Angela Merkel den Abschwung verschärft und damit die Fehler der Grossen Depression der dreissiger Jahre wiederholt.

Es ist falsch, allein durch eine Austeritätspolitik die Kreditwürdigkeit der Staaten erhöhen zu wollen. Man muss auch den Wachstumsaspekt berücksichtigen. Es ist möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass eine sehr starke Sparpolitik so schädlich für das Wachstum ist, dass sie die Kreditwürdigkeit reduziert.

Sollte Griechenland die Eurozone verlassen?

Es wäre für das System sicher viel besser, wenn Griechenland in der Eurozone bliebe. Aber das hängt von den Entscheidungen ab, die Griechenland trifft, und von der Bereitschaft der europäischen Gemeinschaft, Griechenland weiter zu unterstützen.

Warum wäre ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone so gefährlich?

Meine Sorge über einen Austritt Griechenlands aus dem Eurosystem bezieht sich auf zwei Arten von Risiken: das Risiko für Griechenland, wieder von Europa getrennt zu sein, angesichts der Tatsache, dass die treibende Kraft für den Fortschritt in Griechenland die Integration in Europa war. Die andere Sorge ist die Ansteckung: Wenn Griechenland den Euro verlässt, werden die Leute sich fragen, welches Land als nächstes an die Reihe kommt. Das könnte für das Funktionieren des Finanzsystems sehr gefährlich werden.

Der Staatsbankrott Griechenlands scheint unvermeidlich.

Ich hoffe, ein Bankrott kann vermieden werden. Aber in der jetzigen Situation lässt sich kein Szenario mehr ausschliessen.

Wie stark belastet die Griechenland- und Eurokrise auch die amerikanische Volkswirtschaft? Nach dem positiven ersten Quartal schrieben Sie, dass es ermutigende Anzeichen gebe, dass sich 2012 besser entwickeln würde als die letzten beiden Jahre, als auf die guten ersten Quartale immer heftige Rückschlage folgten.

Die Daten sind sicher weniger ermutigend, als ich sie noch vor wenigen Wochen erwartete. Da gibt es verschiedene Gründe: das Wiederaufkommen der Eurokrise als Hauptschlagzeilen-Thema, die Preisverteuerung an den Ölmärkten, das warme Wetter statt ökonomischer Fundamentaldaten als Hauptgrund für die guten Zahlen im Winter. Ich glaube noch immer, dass sich die Erholung fortsetzen und beschleunigen wird, halte aber diese Ansicht mit weniger Gewissheit als vor einigen Monaten.

Welchen Einfluss hat das Wahljahr?

Der Effekt ist nicht gross. Der entscheidende Faktor für die Wirtschaftserholung ist die Nachfrage: Kommen die Leute in die Läden? Sind die Auftragsbücher voll?

Den Amerikanern scheint der Optimismus abhandengekommen zu sein. Die Mehrheit der Bevölkerung sieht die wirtschaftliche Lage sogar schlechter, als sie ist: Zwei Drittel glauben, das Land befinde sich in einer Rezession. Doch das tut es gar nicht.

Ich hätte lieber Amerikas Probleme als die von allen anderen grossen Staaten dieser Welt.

Warum sehen das die Amerikaner nicht so?

Es ist eine Eigenart der Vereinigten Staaten, dass wir uns diesen selbstverleugnenden Prophezeiungen hingeben. Patrick Henry, einer unserer Gründerväter, klagte schon 1790, dass der Geist der Revolution verloren gegangen sei. Nach Sputnik, nach Vietnam, nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Aufstieg Japans dachten die Menschen, dass die besten Tage Amerikas hinter ihnen lägen – und sie lagen immer falsch. Mein Empfinden ist, dass sie auch dieses Mal falsch liegen.

Was macht Sie so optimistisch?

Wir haben viele Vorteile: sehr viele junge Leute, die besten Universitäten, die unbestrittene Führerschaft in der Informationstechnologie, der zentralen Technologie für die Zukunft. Dazu ein politisches System, das die Fähigkeit hat, im Alarmfall richtig zu entscheiden. Und eine Gesellschaft, die Immigranten in einem Ausmass aufnehmen kann wie niemand sonst.

Wer gewinnt die Präsidentschaftswahlen im November?

Meine Hoffnung und meine Erwartung ist, dass der Präsident wiedergewählt wird.

Wo liegt der Unterschied zwischen dem aktuellen Wirtschaftsteam Obamas und jenem, das Sie geleitet haben?

Der Präsident fällt heute die Entscheide. Er ist ein sehr starker ökonomischer Leader und hat ein klares Bekenntnis abgelegt, die Wirtschaft für die Mittelklasse zum Laufen zu bringen.

In dem Film «The Social Network», der die Zeit von Facebook-Gründer Mark Zuckerberg in Harvard beschreibt, werden Sie als damaliger Harvard-Präsident als wenig aufgeschlossen gegenüber Facebook und den sozialen Medien dargestellt. Auch wenn der Kurs nach dem Börsengang sank – der Erfolg von Facebook ist unbestritten. Waren Sie überrascht über diesen Erfolg?

Ich war nicht mehr überrascht, als Sheryl Sandberg für Facebook zu arbeiten begann. Ich habe sie als Studentin in Harvard schätzen gelernt und sie dann zu meiner Stabschefin im Finanzministerium gemacht. Sie ist eine aussergewöhnlich beeindruckende Persönlichkeit, und ich war mir ziemlich sicher, dass alles erfolgreich ist, was sie anfasst. Aber ich hätte nie vorausgesehen, dass Facebook so erfolgreich wird.

Benutzen Sie selbst Facebook?

Ich benutze es gelegentlich. Ein Heavy User bin ich allerdings nicht.