Frau Medici, Herr Müller-Brunner, die Reform sieht eine Reduktion des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent vor. Braucht es diese Massnahme wirklich?
Gabriela Medici: Ausnahmslos alle Beobachter der Pensionskassen bestätigen die hervorragende finanzielle Lage der Pensionskassen. Ihre Reserven sind geäufnet und viele befinden sich an der Grenze zu freien Mitteln. Das Problem ist also nicht die finanzielle Stabilität der Kassen – sondern die Tatsache, dass die Versicherten immer weniger Rentengarantien und Zins gutgeschrieben erhalten. Die Pensionskassen lagern immer mehr Risiko an sie aus. Besonders störend ist, dass die Renten real sanken, während die Gewinne der Banken, Versicherungen und Makler ungebremst gestiegen sind.
Das Problem ist also nicht die finanzielle Stabilität der Kassen – sondern die Tatsache, dass die Versicherten immer weniger Rentengarantien und Zins gutgeschrieben erhalten.
Gabriela Medici, Leiterin Sozialversicherungen und Altersvorsorge, SGB.
Lukas Müller-Brunner: Die Anpassung des Umwandlungssatzes im Obligatorium ist angesichts der seit Jahrzehnten steigenden Lebenserwartung schlicht unausweichlich, denn die einbezahlten Sparbeiträge müssen gegenüber früher über eine längere Lebensdauer verteilt werden. Das gilt übrigens unabhängig von der finanziellen Lage der Pensionskassen.Wird die Chance für die Nachführung des Gesetzes verpasst, müssen alle Kassen für ihren obligatorischen Bereich weiterhin systemfremde Quersubventionierungen für die Pensionierten tolerieren. Dafür herhalten müssen die Erwerbstätigen, indem unter anderem ihre BVG-Konten weniger verzinst werden.
Lukas Müller-Brunner ist Direktor beim Schweizerischen Pensionskassenverband Asip. Er hat an der Universität St. Gallen studiert und promoviert. Er ist unter anderem Mitglied der BVG-Kommission.
Vor über 20 Jahren wurden Forderungen nach einer öffentlichen Einheitspensionskasse laut, um die privaten Versicherungen aus der zweiten Säule zu verdrängen. Ist diese Idee heute noch relevant?
Lukas Müller-Brunner: Eine Einheitskasse mag ein Traum in gewissen Kreisen sein, sie wäre aber das Todesurteil für die föderale, paritätisch organisierte zweite Säule. Würde die gestaltbare Solidargemeinschaft aus Arbeitnehmern und Arbeitgebern zerschlagen und der Arbeitgeber zu einem blossen Finanzierer degradiert, würde er weder Gestaltungswillen zeigen noch ein Risiko für die berufliche Vorsorge tragen. Mit dem Wegfall dieser Beteiligung würde unsere Altersvorsorge faktisch nur noch von zwei Pfeilern getragen: der zu einer Einheitskasse aufgeblähten AHV und der privaten Vorsorge. Wir sollten uns davor hüten, unser bewährtes Drei-Säulen-System einer solchen Chimäre zu opfern.
Gabriela Medici ist stv. Sekretariatsleiterin des SGB und verantwortlich für Sozialversicherungen. Die Juristin hat an den Universitäten Zürich, Genf und McGill studiert und promoviert. Sie ist unter anderem Präsidentin der Auffangeinrichtung BVG und Mitglied der BVG-Kommission.
Gabriela Medici: In der zweiten Säule wirken immer mehr gewinnorientierte Akteure. Insbesondere Sammelstiftungen von privaten Versicherungskonzernen, reissen sich um das ursprünglich paritätisch verwaltete Vorsorgevermögen der Erwerbstätigen. Diese Probleme müssen dringend adressiert werden, eine Einheitskasse bringt dafür aber nicht die Lösung. Vielmehr krankt das Schweizer Pensionskassensystem an echter Parität, Transparenz und funktionierenden Effizienzkontrollen.
Die Reform soll durch das Senken der Eintrittsschwelle und des Koordinationsabzugs mehr Geringverdiener in die Pensionskasse einbeziehen. Wird diese Massnahme ausreichen, um die Altersvorsorge dieser Gruppe nachhaltig zu verbessern?
Lukas Müller-Brunner: Wegen der Senkung dieser Eintrittsschwelle werden gemäss Berechnungen des Bundesrats 70’000 Personen neu in der zweiten Säule versichert. Der Aufbau einer anständigen beruflichen Vorsorge ist nachweislich einer der besten Hebel, um der Altersarmut vorzubeugen. Dazu muss sich die zweite Säule auch im Obligatorium endlich fit machen für die neue Arbeitswelt, wo inzwischen mehr als ein Drittel in Teilzeit arbeitet, bei den Frauen sind es sogar fast 60 Prozent. Heutzutage ist die obligatorische Versicherung gerade bei tiefen Löhnen schlecht, was deutliche Spuren in der Altersvorsorge hinterlässt.
Das Volk kann jetzt über ein Paket entscheiden, das gutschweizerisch durchberaten und fertig geschnürt ist.
Lukas Müller-Brunner, Direktor Schweizerischer Pensionskassenverband Asip.
Gabriela Medici: Dass die Reform hier wirklich hilft, ist zu bezweifeln. Einerseits, weil die allermeisten Pensionskassen bereits Teilzeitmodelle eingeführt haben. Entsprechend führt die die Reform nicht zu höheren Renten. Anderseits, weil bei sehr tiefen Monatseinkommen auch mit der Vorlage Monatsrenten von weit unter 1000 Franken resultieren. Dafür erhöhen sich die Lohnabzüge an die Pensionskassen massiv – es drohen bis zu 200 Franken pro Monat höhere Beiträge als heute. Hier werden die Grenzen des Kapitaldeckungsverfahrens für Geringverdienende deutlich sichtbar. Die Senkung der Eintrittsschwelle kostet rund 100 Millionen Franken, wobei die Verwaltungskosten für die Umsetzung dieses Schritts allein schon bis zu 25 Millionen Franken betragen - noch ohne Vermögensverwaltungskosten.
Für die ersten 15 Jahrgänge nach der Reform sind Rentenzuschläge geplant, um die Kürzungen durch den gesenkten Umwandlungssatz abzufedern. Reicht diese Kompensation aus, oder wäre eine andere Lösung vorzuziehen?
Lukas Müller-Brunner: Die Frage, wie wir mit der Übergangsgeneration umgehen, ist ein Knackpunkt. Unser Verband macht kein Geheimnis daraus, dass wir eine weniger grosszügige Variante bevorzugt hätten. Auf dem Abstimmungszettel steht jetzt aber nicht die Frage, ob man eine bessere Idee einbringen will. Das Volk kann jetzt über ein Paket entscheiden, das gutschweizerisch durchberaten und fertig geschnürt ist.
Gabriela Medici: Die Kompensationen fallen nicht nur ungenügend, sondern auch komplett willkürlich aus. Vor Rentenverlusten geschützt sind nur Versicherte mit einem Altersguthaben von weniger als 220’500 Franken. Diese Kapitalgrenze entspricht knapp 60 Prozent des heute gesetzlich möglichen BVG-Guthabens. Besonders betroffen sind der Mittelstand und das Gewerbe, hier drohen Handwerkerinnen, Schreinern und Malerinnen deutliche Rentenverluste. Dabei sind ihre Renten mit rund 1700 Franken bereits heute tief. Doch damit nicht genug, müssen Arbeitnehmende eine ganze Reihe von Voraussetzungen erfüllen, um die Kompensation geltend machen zu können. Für viele wird es letztlich zur Lotterie, ob ihre Renteneinbussen kompensiert werden oder nicht. Gerade Frauen werden häufig keinen Anspruch auf die Rentenzuschläge haben, weil sie nicht 15 Jahre in einer Pensionskasse versichert waren. Die Regeln für die Übergangsgeneration weisen nicht nur gravierende handwerkliche Mängel auf. Sie werden die Bürokratie und die Verwaltungskosten der Pensionskassen weiter erhöhen.
Die geplante Reform sieht eine Vereinfachung der Altersgutschriften vor, was jüngere und ältere Arbeitnehmende gleichermassen betrifft. Wie bewerten Sie diese Änderung hinsichtlich der Generationengerechtigkeit?
Lukas Müller-Brunner: Die Glättung der Beitragssätze über alle Alterskategorien hinweg hilft besonders den älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die aufgrund der gegenüber jetzt tieferen Sätzen bessere Chancen am Arbeitsmarkt haben. Diese Verbesserung für ältere Erwerbstätige ist ein weiterer Meilenstein der BVG-Reform.
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass die mit dem Alter steigenden Pensionskassenbeiträge älteren Arbeitslosen Probleme bereiten. Doch das stimmt so nicht.
Gabriela Medici, Leiterin Sozialversicherungen und Altersvorsorge, SGB.
Gabriela Medici: Die neue Ausgestaltung des versicherten Lohns führt für viele ältere Arbeitnehmende mit einem mittleren Lohn zu tieferen Einzahlungen – und dann in der Konsequenz zu tieferen BVG-Renten. Diese Kürzungen treffen Arbeitnehmende genau in jenen Jahren, in denen mehr verdient als zu Beginn des Erwerbslebens. Es wird zwar immer wieder behauptet, dass die mit dem Alter steigenden Pensionskassenbeiträge älteren Arbeitslosen Probleme bereiten. Studien belegen das Gegenteil. Wären die Beiträge tatsächlich ausschlaggebend, müssten die 45-Jährigen viel stärker betroffen sein als die 55-Jährigen. Denn bei ihnen steigen die Beiträge heute auf einen Schlag um 50 Prozent. In der Debatte wird ausserdem häufig totgeschwiegen, dass Arbeitgeber mit überdurchschnittlich vielen älteren Angestellten heute über das BVG sogenannte Zuschüsse erhalten, welche von allen Versicherten der zweiten Säule mitfinanziert werden. Mit der Reform wird diese Entlastung von rund 200 Millionen Franken pro Jahr ersatzlos gestrichen.
Durch die Erhöhung des versicherten Lohns und die flachere Staffelung könnten die Beiträge für Arbeitgebende steigen. Ist dies ein vertretbarer Preis für die Stabilität der Renten oder eine unnötige Belastung?
Lukas Müller-Brunner: Die zweite Säule hat gar keine andere Finanzierungsquelle als Lohnbeiträge – also insbesondere keine Steuergelder oder Staatsbeiträge. Will man also die Vorsorge für einen bestimmten Personenkreis stärken, ist die Finanzierung via Beiträge eine logische Folge daraus. Hinzu kommt: Höhere Einzahlungen führen zu besseren und sichereren Leistungen. Weil wir alle länger leben, ist es ein gesellschaftlich weiser Entscheid, im Verlauf seines Arbeitslebens schrittweise mehr für einen finanziell sorgenfreien Lebensabend zurückzulegen.
Gabriela Medici: Gerade für KMU im Gewerbe steigen die Lohnkosten mit der Reform teilweise stark, und zwar um bis zu 3 bis 4 Prozent der AHV-Lohnsumme. Für sinkende Renten. Das ist nicht vertretbar. Entsprechend haben Gewerbeverbände sich auch gegen die Reform positioniert.
Einige Experten argumentieren, dass selbst der reduzierte Umwandlungssatz von 6,0 Prozent immer noch zu hoch ist und langfristig weitere Reformen nötig sein werden. Teilen Sie diese Einschätzung, und wie könnten zukünftige Anpassungen aussehen?
Lukas Müller-Brunner: Die in der jüngsten Swisscanto-Studie befragten PK-Verantwortlichen erwarten für 2029 im Durchschnitt einen Wert von 5,23 Prozent als Umwandlungssatz für den überobligatorischen Bereich. Mit der BVG-Reform macht der Gesetzgeber also einen nötigen Schritt in die richtige Richtung. Darüber können einzelne herausragende Anlagejahre bei den Pensionskassen nicht hinwegtäuschen.
Gabriela Medici: Angesichts der äusserst guten finanziellen Lage der Pensionskassen beschäftigen sich die Stiftungsräte aktuell mit der Umsetzung von Leistungsverbesserungen. Vor diesem Hintergrund sogar noch weitergehende Kürzungen zu diskutieren, entspricht einer realitätsfremden Diskussion.
Die Reform zielt darauf ab, die Umverteilung von Aktiven zu Rentnern zu verringern. Ist dieses Ziel ausreichend erreicht, oder gibt es noch systemische Probleme, die angegangen werden müssen?
Lukas Müller-Brunner: Ein gesetzlich bei 6,0 Prozent festgezurrter Umwandlungssatz im Obligatorium widerspiegelt die Realität zwar besser, aber noch nicht richtig. Das Signal des Marktes aus dem nicht verpolitisierten Überobligatorium ist eindeutig: Wo die Kassen ihre Risiken eigenverantwortlich und ohne systemwidrige Umverteilungen bewirtschaften können, liegen die Umwandlungssätze wie erwähnt deutlich tiefer – wie obenstehend dargelegt. Fakt ist also: Die systemwidrige Umverteilung im Obligatorium allein geht weiter.
Das Paket hilft also gerade im Segment der Niedriglöhne besonders stark, daraus gibt es mehr Rente für Teilzeiterwerbstätige, dazu gehören viele Frauen.
Lukas Müller-Brunner, Direktor Schweizerischer Pensionskassenverband Asip.
Gabriela Medici: Die Oberaufsicht über die Pensionskassen erläuterte bereits letztes Jahr, dass die Umverteilungsphase ihrer Ansicht nach zu ihrem Ende gekommen ist. Sie macht seit zwei Jahren auf das grosse Problem aufmerksam, dass die Massnahmen, welche die Pensionskassen in den letzten Jahren getroffen haben, die versicherten Arbeitnehmer dramatisch treffen. Sie fordert die Pensionskassen deshalb dazu auf, die Anlageerträge in Zukunft ausgeglichen zu verteilen und auch an die Rentnerinnen und Rentner weiterzugeben. Sonst drohen einer ganzen Generation zu tiefe Renten.
Interessant ist hingegen eine ganz andere Tatsache: viele Experten weisen darauf hin, dass die Umverteilung von Aktiven zu Rentnern mit der Reform sogar noch zunimmt.
Kritiker, insbesondere von Seiten der Gewerkschaften, werfen der Reform vor, sie sei sozial ungerecht und benachteilige tiefe Einkommen. Wie stehen Sie zu diesen Vorwürfen?
Lukas Müller-Brunner: Ich kann diese Kritik offen gestanden nicht nachvollziehen. Man ist sich überall einig, dass tiefe Einkommen und insbesondere Teilzeit- sowie Mehrfachbeschäftigte in der obligatorischen beruflichen Vorsorge heute nicht genügend abgesichert sind. Genau hier setzt die Reform an und reduziert die daraus entstehenden Lücken. Das Paket hilft also gerade im Segment der Niedriglöhne besonders stark, daraus gibt es mehr Rente für Teilzeiterwerbstätige, darunter viele Frauen. Nicht zu vergessen: Auch Schicksalsschläge werden besser abgesichert, indem die Leistungen bei Tod und Invalidität besser ausgestaltet sind. Dazu kommen die tieferen Kosten und damit höheren Chancen für Ältere im Arbeitsmarkt. Das sind eigentlich alles Anliegen der Linken. Weshalb sie, die sich sonst immer für den sozialen Ausgleich einsetzt, diese echten Verbesserungen nicht mitträgt, bleibt ein Rätsel.
Gabriela Medici: Dass Personen mit tiefen Einkommen – und insbesondere Mütter – bessere Renten brauchen, ist weitgehend unbestritten. Das Problem dieser Reform ist, dass sie Verbesserungen für Teilzeitangestellte verbindet mit einer Senkung des Umwandlungssatzes. Berechnungen mit realistischen Annahmen zeigen: schon ab Löhnen über 4000 Franken gibt es mit der Reform tiefere Renten! Kommt hinzu: Was zählt, ist letztlich nicht die kleine Rentenverbesserung, sondern was sie kostet. Und da ist das Preis-Leistungs-Verhältnis dieser Reform klar ungenügend. Wer im Monat 3500 Franken verdient, hat mit der Reform Mehrkosten bis zu 200 Franken – für 170 Franken Rentenverbesserung. Das rechnet sich nicht. Viele Geringverdienende würden Jahre- oder gar jahrzehntelang viel mehr einzahlen, um dann eine kleine Rentenerhöhung zu erhalten, die von der Reduktion der Ergänzungsleistungen gleich wieder weggefressen wird.
Die BVG-Reform ist das Ergebnis langer Verhandlungen zwischen verschiedenen Interessengruppen. Gibt es aus Ihrer Sicht noch Spielraum für Kompromisse, oder ist die aktuelle Vorlage das bestmögliche Ergebnis?
Lukas Müller-Brunner: Jetzt ist nicht mehr der Moment, um zurückzuschauen. Wir stimmen wegen des Referendums von links über eine Vorlage ab, die Bundesrat und Parlament bereits durchgewunken haben. Der Asip stellt sich hinter diesen politischen Kompromiss. Nach 20 Jahren und mehreren vergeblichen Anläufen ist eine Reform der zweiten Säule überfällig. Scheitert die Vorlage, wird die Blockade zum Dauerzustand und das BVG
reformunfähig.
Gabriela Medici: Die Sozialpartner hatten zu Beginn des Reformprozesses einen Reformvorschlag erarbeitet, der vom Bundesrat übernommen worden war. Darin waren die Renten für alle gesichert, das BVG modernisiert und dank einem solidarisch finanzierten Rentenzuschlag nicht nur die Renten jener Arbeitnehmenden garantiert, die in den letzten Jahren besonders gelitten haben, sondern auch die Renten der Frauen wären ohne hohe Zusatzkosten sofort verbessert worden. Das Parlament hat daraus eine Abbauvorlage voller handwerklicher Fehler gezimmert. Auch die Pensionskassenexperten warnen, sie sei kaum umsetzbar. Die zweite Säule und die Arbeitnehmenden haben eine bessere Vorlage verdient.
Wie sehen Sie die Zukunft der Altersvorsorge in der Schweiz, insbesondere im Hinblick auf die demografischen Entwicklungen und die Herausforderungen, die über die aktuelle Reform hinausgehen?
Lukas Müller-Brunner: Wir müssen unser Drei-Säulen-System resistenter machen für die Alterung in der Schweiz. Dabei hat die streng überwachte berufliche Vorsorge einen grossen Trumpf: Im kapitalgedeckten Verfahren profitieren geduldige Versicherte ungeachtet einer Überalterung langfristig stark von den Zinsen der Kapitalmärkte, die bis zur Pensionierung gut und gern ein Drittel des ganzen Guthabens ausmachen. Das ist in der AHV nicht möglich, dafür lässt sich dort durch die Umlagefinanzierung ein Ausbau schneller umsetzen. Unsere Altersvorsorge bewährt sich also gerade im Verbund der drei Säulen. Andere Länder, teilweise übrigens auch unsere Nachbarn in Europa, wären froh, sie könnten die Lasten aus der demographischen Veränderung der Gesellschaft auf mehrere Säulen verteilen. Wir brauchen also nicht ein neues System, sondern eine stufenweise Weiterentwicklung innerhalb der drei Säulen.
Es geht letztlich um die Frage, ob Arbeitnehmende mit mittleren Einkommen von rund 5000 bis 7000 Franken von ihrer Rente so weiterleben können wie bisher – so wie dies in der Verfassung versprochen wird.
Gabriela Medici, Leiterin Sozialversicherungen und Altersvorsorge, SGB.
Gabriela Medici: Zukünftige Reformen der Altersvorsorge werden immer dann gelingen, wenn sie die Probleme der Versicherten angehen. Es geht letztlich um die Frage, ob Arbeitnehmende mit mittleren Einkommen von rund 5000 bis 7000 Franken von ihrer Rente so weiterleben können wie bisher – so wie dies in der Verfassung versprochen wird. Es wird entscheidend sein, dass sich die Politik wieder an diesem Anliegen orientiert, statt die Interessen der Finanzindustrie in den Vordergrund zu stellen.
