Norbert Walter-Borjans: «Steuerfahndung ist sexy»

Was kostet Sie denn ein Steuerfahnder?
Unser Personal kalkulieren wir mit einem Durchschnitt von 50'000 Euro pro Kopf. Bei den Steuerfahndern ist der Betrag etwas höher.

Und was bringt ein Fahnder an Ertrag?
Unsere Steuerfahnder haben im vergangenen Jahr ein Mehrergebnis von 734 Millionen Euro erzielt. Rechnerisch sind das mehr als eine Million je Steuerfahnder. Das Geld kommt natürlich nicht nur durch Steuer-CDs herein, sondern auch durch die ganz alltägliche engagierte Arbeit unserer Steuerfahnderinnen und Steuerfahnder. Der Betrag kann über die Jahre auch schwanken.

Wohl eher sprunghaft steigend.
Na ja, seit 2010 haben die Steuerfahnder bundesweit aus allen direkten und indirekten Folgen des Erwerbs von Daten für Einnahmen von rund fünf Milliarden Euro gesorgt. Aber im Normalfall refinanziert sich ein Steuerfahnder nicht nur aus der Auswertung von erworbenen Daten, sondern durch seine Ermittlungsarbeit insgesamt.

Bekommen die erfolgreichen Fahnder denn einen Bonus?
Nein.

Auch keine Kiste Champagner für ein Bürofest nach erfolgreicher Tat?
Champagner ist im Vergütungssystem des Landes nicht vorgesehen.

Aber denken Ihre Mitarbeiter bei diesem Return on Investment nicht übers Geld nach?
Natürlich. Aber es ist ja nicht so, dass sie das Geld bei ihrem Chef abliefern, der es sich dann in die Tasche steckt. Unsere Shareholder sind die Bürgerinnen und Bürger – und dazu gehören auch unsere Beschäftigten selbst. Viele Menschen sehen, dass wir in einem Gemeinwesen leben, das – bei aller Kritik – sehr gut funktioniert und es auch wert ist, zusammengehalten zu werden. So arbeiten Polizisten, so arbeiten die Menschen in der Justiz und der Finanzverwaltung.

Jetzt haben Ihre Fahnder schon wieder eine Datensammlung gekauft.
Das zeigt, dass wir einen Bewusstseinswandel haben. Wir haben für unser Vorgehen einen grossen Rückhalt in allen Teilen der Bevölkerung. Wenn sich einige Steuerbürger vom Acker machen, dann geht es nicht nur sie selber etwas an, sondern uns alle. Die hinterzogenen Steuern fehlen dem Gemeinwesen. Diese Lücke müssen die Ehrlichen füllen.

Steuerfahnder tauchen jetzt sogar als Filmhelden in Fernsehkrimis auf.
Die Finanzbeamten erleben eine neue Wertschätzung in der Bevölkerung. Junge Leute interessieren sich für den Job. Die öffentliche Aufmerksamkeit für eine gute Sache macht Steuerfahndung sexy.

Damit kann man also auf der Party jetzt prahlen.
Offenbar sogar auf dem Golfplatz.

Konkret: Was haben Sie jetzt gekauft?
Unsere Fahnder versuchen schon länger, die Systematik und die Tatmuster von zweifelhaften Finanzberatern zu analysieren. Sie können jetzt noch besser enttarnen, wie die Betrugssysteme mit Cum-Ex-Anlagevehikeln organisiert wurden. Diese Geschäfte sind in hohem Masse verwerflich.

Warum?
Wir reden hier davon, dass auf dem Weg der Erstattung von Kapitalertragssteuern hohe Beträge vom Staat zurückgefordert wurden, die nie bezahlt worden waren. Das ist ähnlich wie beim organisierten Umsatzsteuerbetrug. So wird das Gemeinwesen ausgeplündert.

Etliche Steuerberater argumentierten, dass damit nur eine Gesetzeslücke ausgenutzt worden sei. Daher sei es gutes Recht, diese Lücke zu nutzen.
Ich wäre schon sehr überrascht, wenn dieser Ansatz in Kreisen der steuerberatenden Berufe unterstützt würde. Wenn ein und dieselbe Rechnung gezielt mehrfach zur Erstattung eingereicht wird, weiss man doch, dass das nicht in Ordnung ist – auch wenn das nicht wortwörtlich im Gesetz steht. Selbst wenn die Kasse Ihres Gemüsehändlers offen stehen würde, hätten Sie doch nicht das Recht, hineinzugreifen.

Ist es nicht der Job der Steuerberater, Lücken auszunutzen?
Mich stört der Begriff «ausnutzen». Die Berater sollen helfen, das Steuersystem im Sinne der Gesetze richtig zu nutzen. Das schliesst die Vermeidung von zu viel gezahlten Steuern ein. «Ausnutzen» bedeutet dagegen sinnwidrige Auslegung von Gesetzeslücken.

Das klingt jetzt sehr moralisch.
Ich erwarte im Finanzsektor keine Moralapostel. Das Geld sei wie Wasser, sagte einmal der frühere Schweizer Finanzminister Hans-Rudolf Merz, es fliesst überall dorthin, wo es Ritzen hat. Deshalb muss die Politik das System immer wieder abdichten, damit möglichst keine Hintertüren geöffnet bleiben.

Das Regelwerk war wohl für die Cum-Ex-Geschäfte nicht ganz wasserdicht.
Hier war es doch ganz klar so: Jeder weiss, dass es definitiv nicht gewollt ist, Steuern zurückbezahlt zu bekommen, die man gar nicht gezahlt hat. Das haben übrigens auch die Täter gewusst, denn sonst hätten sie nicht versucht, ihre zweifelhafte Dienstleistung mit grossem Aufwand zu verschleiern.

Die Strafverteidiger der Beschuldigten werden dies anders darstellen.
Die müssen aber auch Gerichtsurteile zur Kenntnis nehmen, die es dazu inzwischen gibt. Wir haben bei den Banken auch Personen, die sich selber melden. Hier ging es weniger um eine Gesetzeslücke, sondern um eine technische Lücke bei der Kaufabwicklung im Börsengeschäft. Dadurch wird es bei einem Besitzerwechsel zum Dividendenstichtag möglich, dass Käufer und Verkäufer dieselben einbehaltenen Kapitalertragssteuern geltend machen können.

Einige Schweizer Banken haben aus Nordrhein-Westfalen unschöne Briefe erhalten. Die Institute sollen mit dem Hinweis auf die deutsche Strafprozessordnung Auskünfte über ihr Schwarzgeldgeschäft und involvierte Mitarbeiter erteilen.
Das mag jetzt etwas Wirbel auslösen, aber ich erinnere nur daran: Beim Aufrufen von Bussgeldern und Gewinnabschöpfungen ist unsere Justiz im internationalen Vergleich noch zurückhaltend.

Mit Verlaub: In der Schweiz gilt noch Schweizer Recht.
In diesen Briefen wird mitgeteilt, dass die deutsche Justiz ermittelt und wie diese Ermittlungen begründet sind. Sie stammen übrigens von den Staatsanwaltschaften, nicht von der Steuerfahndung. Die Betroffenen müssen nicht antworten. Daran haben auch die Schweizer Behörden nichts auszusetzen. Das wurde in einigen Medien doch ziemlich aufgeblasen. Auf der Ebene der Politik haben wir mit der Schweiz nach wie vor ein gutes Verhältnis, und das pflege ich auch weiterhin.

Man redet noch miteinander?
Klar, zuletzt habe ich am Sommerfest der Schweizer Botschaft in Berlin mit vielen Repräsentanten der Schweiz und auch mit UBS-Präsident Axel Weber gesprochen. Nachdem Nordrhein-Westfalen und die UBS ihre Angelegenheit begradigt hatten …

… mit 300 Millionen Euro Bussgeld …
… haben wir uns zum Austausch verabredet. Axel Weber hat schon sehr früh die Lage losgelöst von den innenpolitischen Emotionen analysiert. Die UBS wächst in Deutschland und will hier auch wachsen. Aber es gibt eine Wachstumsbremse, die Sie in der Schweiz vielleicht nicht so bemerken. Manches mittelständische Unternehmen hat in Deutschland Sorgen, eine Schweizer Bankverbindung auf den Briefbogen zu schreiben, weil das Spekulationen auslösen könnte.

Weil diese Institute immer noch als Steuerhinterzieher-Gehilfen angesehen werden?
Eben. Und dieser zweifelhafte Ruf hat einen Preis. Deshalb muss man sich davon verabschieden, so einfach ist das. Hier geht es nicht um Moral. Das gilt zumindest für grosse Banken, kleine Institute suchen vielleicht noch die eine oder andere Ritze, geraten dann aber auch stärker unter Druck.

Sie wollen ja sicher nicht endlos Banker verfolgen.
Wollen? Nein. Wir suchen ja gemeinsam nach Lösungen. Aber bis dahin gelten klare Ansagen.

Wurden Sie denn zur Lösungsfindung schon von Vertretern der Bankiervereinigung aufgesucht?
Es gibt immer wieder Gespräche auf vielen Ebenen. Vertreter der Bankiervereinigung waren allerdings seit den Diskussionen um das gescheiterte Steuerabkommen nicht mehr bei uns. Wenn Bedarf besteht, bitte. Gespräche haben noch nie geschadet.

Die Bankiervereinigung verweist auf den Weg der Rechtshilfe. Was heisst das?
Wir nutzen grundsätzlich alle legalen Instrumente, wenn sie Erfolg versprechen. Das können auch Gruppenanfragen unter Mitwirkung des Bundesfinanzministeriums sein.

Dieses Rechtsmittel hat aber Grenzen, Sie können nicht ins Blaue hinein Daten abfragen.
Wir halten uns an die Gesetze. Und wenn Gesetze Lücken haben, dann versuchen wir, sie auf demokratischem Weg zu schliessen. Auf Bundesebene haben wir zum Beispiel einen Vorstoss zur Verschärfung des Kreditwesengesetzes eingebracht. Bislang haben wir kaum eine Handhabe gegen die Unternehmen. Nur gegen Einzelpersonen in den Banken. Mit dem geänderten Gesetz könnten wir direkt gegen Banken vorgehen, die das Geschäftsmodell der Steuerhinterziehung betreiben.

Durch Lizenzentzug?
Zum Beispiel – als letztes Mittel. Die Finanzaufsicht kann natürlich jetzt schon Lizenzen entziehen, wenn sich ein Institut nicht gesetzestreu verhält. Dies ist bislang im Gesetz aber zu schwach gestaltet.

Und bis dahin verfolgen Sie einzelne Bankmitarbeiter. Wie viele waren denn im Steuerhinterziehungsgeschäft mit deutschen Kunden aktiv?
Wir verfolgen nicht jeden, der einmal mit einem Steuerhinterzieher zu tun hatte. Wir schauen natürlich auf Personen, die verantwortlich und systematisch tätig waren.

Wie viele sind dies?
Sicherlich mehr als hundert.

Manche Banker sagen: Walter-Borjans blufft ja nur.
Wenn das nur Bluff ist, muss man sich ja nicht aufregen. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Ehrliches Verhalten aus reiner Vorsicht und Respekt vor der Finanzverwaltung nehme ich im Übrigen gern zur Kenntnis.

Sie werden also weiter Daten kaufen?
Das ist nicht mein Ziel. Wir brauchen stattdessen ein funktionierendes Instrumentarium, mit dem die Finanzverwaltung auch über die Kapitaleinkünfte informiert wird. Wir sind ja auf dem Weg, das mit dem internationalen Informationsaustausch anzusteuern. Solange wir das aber nicht haben und Steuerhinterziehung möglich ist, gibt es immer öfter auch jemanden, der die Steuerbetrüger verpfeift. Statt den Whistleblower anzugreifen, sollte man am Anfang der Kette ansetzen. Dann gibt es keine Whistleblower mehr, und dann ist es erledigt.

Wäre das der Schweiz auch passiert, wenn sie Mitglied der EU wäre?
Ja. Es passiert ja auch Luxemburg. Wir haben auch in Fällen von luxemburgischen Instituten ermittelt, zum Beispiel im Fall der HSBC.

Sehen Sie nicht, dass sich die Banken von dieser Last befreit haben?
Einige haben das schon gemacht oder arbeiten daran. Aber die glaubhafte Hinwendung zur Weissgeldstrategie setzt viel Überzeugungsarbeit und belegbare Veränderung voraus.

International ruft man nach Gerechtigkeit bei den Unternehmenssteuern, aber überall sehen wir Oasen.
Unser Einsatz gegen die trickreichen Steuergestaltungen von Konzernen läuft wie ein Hase-und-Igel-Spiel. Wir als Igel sind aber schneller und besser geworden, und wir wissen immer besser, wohin der Hase läuft. Aber Europa ist weit von einer Einigkeit entfernt.

Nun sind in Europa Lizenzboxen en vogue, mit denen die Forschungsstandorte der Unternehmen bevorzugt werden. Wie lange wird sich dieses Vorgehen halten?
Damit wird Missbrauch in grossem Stil betrieben. Das Instrument war einmal dazu gedacht, Innovation zu fördern, heute wird vielerorts alles hineingepackt. Bundesfinanzminister Schäuble denkt darüber nach, auch in Deutschland Lizenzboxen einzuführen, wenn er sie nicht verhindern kann. Das ist nicht der richtige Weg.

Die Schweiz setzt auf dieses Modell.
Mit dem Finger allein auf die Schweiz zu zeigen, wäre falsch. Wir sind nicht einäugig, wir sehen auch die Trusts auf den Kanalinseln, die Wohnsitze in Monaco oder die Briefkästen im US-Bundesstaat Delaware. Und Deutschland nehme ich nicht aus. Gemeinsam schnell zu handeln, ist dringend notwendig, aber nicht realistisch. Deshalb muss Deutschland die Option offenhalten, auf nationaler Ebene voranzugehen, mit seiner Wirtschaftskraft Zeichen zu setzen. Bei der Flüchtlingspolitik machen wir das ja auch.

Sie haben den Griechen Hilfe bei der Reform der Steuerämter zugesagt?
Ein leidiges Thema! Ich hatte schon lange vor Antritt der Syriza-Regierung unser Know-how angeboten. Dazu müssen wir nicht unbedingt Beamte entsenden.

Sie müssen sie eigentlich nur darin trainieren, wie man am besten Bankdaten kauft.
Na ja, auf mancher CD sind auch Daten, die für Griechenland sehr interessant sein könnten. Wir boten Griechenland aber vor allem an, Beamte zu uns zu schicken, um Aufbau und Arbeitsweise unserer Steuerverwaltung kennen zu lernen. Das verlief in der Regierung vor Tsipras im Sande. Und es war auch erkennbar, dass es im Sande verlaufen sollte. Wir haben unser Angebot gegenüber der neuen Regierung wieder aufleben lassen.

Und?
Wir haben hier mit einer Delegation griechischer Steuerfachleute Möglichkeiten der Zusammenarbeit ausgelotet. Dabei kamen die Daten von griechischen Kontoinhabern in der Schweiz zur Sprache.

Wollte man diese denn haben?
Ja. Wir werden sehen, wie es weitergeht. Der Ball liegt seither bei der griechischen Regierung. Ich sage nur: Das Angebot steht.