Christoph Blocher Vs. Ulrich Thielemann: «Woher ist dieser Unsinn?»

Christoph Blocher: Im Gegenteil. Wirtschaft ist ethisch, sonst ist es keine Wirtschaft. Was überflüssig ist, sind die Lehrstühle. Ethik ist auch keine Wissenschaft.

Weshalb wollten Sie dennoch Ethikprofessor in St.  Gallen werden?

Blocher: Der Lehrstuhl besteht nun einmal. Ich möchte den Wirtschaftsstudenten eine praxisnahe Ethik mitgeben. Sonst dozieren nur Professoren, die vom täglichen Konkurrenzkampf keine Ahnung haben. Aber ich weiss: Die Ethiktheoretiker wollen unter sich sein.

Herr Thielemann, gehören Sie einem Zirkel an, der wenig bringt?

Ulrich Thielemann: Der wem «wenig bringt»? Eine Wirtschaftsethik kann sicher nicht gegenüber den Interessen «der Wirtschaft» voreingenommen sein, womit Sie, Herr Blocher, ja offenbar die unstillbaren Renditewünsche der Investoren meinen. Die freuen sich, wenn man erklärt, das ethisch-kritische Hinterfragen ihres Gebarens sei überflüssig, weil es in der Wirtschaft ja bereits mit ethisch rechten Dingen zugeht, solange nur «wirtschaftlich», das heisst so rentabel wie möglich gewirtschaftet wird. Dies wäre blanker Ökonomismus, altlibertäre Marktgläubigkeit.

Das Problem ist: Sie halten die Marktwirtschaft grundsätzlich für unethisch.

Thielemann: Ich würde nicht von unethisch sprechen, sondern vielleicht von illegitim oder unverantwortlich. Aber natürlich ist «die Marktwirtschaft» nicht im Ganzen eine illegitime Veranstaltung. Die Frage ist vielmehr: Welcher Status soll der Marktlogik, dem Eigeninteressestreben gegeben werden? Das ist nicht gegen den Markt gerichtet, sondern gegen eine Überhöhung der Marktlogik.

Wo sehen Sie denn Überhöhungen?

Thielemann: In der Gewinnmaximierung, die vom Gewinnstreben zu unterscheiden ist. Dabei wird alles darangesetzt, dass die Gewinne so hoch wie möglich sind. Dies ist mit dem Moralprinzip nicht vereinbar, weil damit alle Beteiligten und Betroffenen zum Instrument der Gewinnsteigerung degradiert würden.

Blocher: Illegitim? Unverantwortlich? Das Gegenteil ist wahr: Marktwirtschaft ist ein hochethisches Prinzip. Ich habe die Staatswirtschaften dieser Welt kennen gelernt, die Sowjetunion, die DDR, ich war früh in China und komme eben aus Nordkorea zurück, dem vermutlich letzten realsozialistischen Land. Unglaublich, dass man heute die freie Marktwirtschaft als illegitim und unverantwortlich bezeichnen kann.

Thielemann: Wir sollten aufhören, in diesen undifferenzierten Begrifflichkeiten zu diskutieren: Markt versus Staat? Das sind Diskussionen aus dem letzten Jahrhundert.

Blocher: Finden Sie? Wer die Marktwirtschaft ablehnt, landet in der staatlichen Planwirtschaft. Diese ist eine sehr ethische Wirtschaftsform, da geht es um Verteilung, Gerechtigkeit, Gleichheit, Fairness, Aufhebung des Wettbewerbs. Nur: Dieses System ging bankrott – von den Millionen Toten, welche die gewaltsame Durchsetzung dieses «ethischen» Prinzips erforderte, nicht zu sprechen.

Thielemann: Nochmals: Die Alternative zum überhöhten Marktprinzip ist nicht irgendeine Form von Sozialismus, sondern eine massvolle Marktwirtschaft. «Mass und Mitte» nannte das der Ordoliberale Wilhelm Röpke. Er wusste, dass uns zu viel Wettbewerb zerfrisst. Auch deshalb braucht es eine spezifische Wissenschaft, die Wirtschaftsethik. Diese muss eine gewisse Distanz zur Praxis haben, damit sie frei und unabhängig reflektieren und Fehlentwicklungen aufzeigen kann.

Wo sehen Sie Fehlentwicklungen?

Thielemann: Heute geht es darum, zu einem verantwortungsvollen Wirtschaften zu kommen, zu einer Wirtschaft, in der die Fairness im Umgang miteinander eine Rolle spielt. Das ist dann nicht einfach die so genannt freie Marktwirtschaft. Denn, Hand aufs Herz, damit ist nur die Freiheit der Marktmächtigen gemeint, die sich von aller Verantwortung freisprechen möchten. Das aber ist nicht rechtfertigungsfähig. Der Marktlogik soll durchaus Raum geben werden, aber sie muss eingebettet sein in übergeordnete Wertgesichtspunkte. Gute Manager und Unternehmer tragen anderen Gesichtspunkten wie der Umwelt- und Sozialverträglichkeit ihres Handelns Rechnung.

Was soll an Gewinnmaximierung, einem Konzept der Neoklassik, unmoralisch sein, vorausgesetzt, der Unternehmer hält sich an Gesetze?

Thielemann: Dass er dann auch über Leichen geht. Dass er all seine Interaktions- und Geschäftspartner als Mittel zu diesem Zweck behandelt. Wer Gewinne erzielen will, und dies dürfen und sollen die Unternehmen selbstverständlich, muss doch nicht eine Maximierung betreiben.

Herr Blocher, gingen Sie als Unternehmer über Leichen?

Blocher: Wer über Leichen geht, wird nie ein erfolgreiches Unternehmen haben! Ich kenne keinen erfolgreichen Unternehmer, der nur an seinen maximalen Gewinn dachte. Aber ich kenne Unternehmen, die untergingen, weil sie nicht an den Gewinn dachten, vor allem nicht an den langfristigen. Der Gewinn, so pflegte ich meinen Mitarbeitern zu sagen, sei das Blut des Unternehmens. Nur: Mit Blut allein kann kein Organismus überleben – aber ohne Blut auch nicht.

Thielemann: Ja, das «Blut» braucht es, sonst geht man pleite. Aber damit müssen sie doch nicht zu Vampiren werden, die nur aufs «Blut» aus sind.

Blocher: Unternehmer müssen bestrebt sein, anders und besser als die Konkurrenz zu sein, sonst können sie nicht bestehen. An der Höhe des Gewinns im Laufe der Jahre kann ich die Lebensfähigkeit, die Konkurrenzfähigkeit des Unternehmens ablesen. Gegen eine langfristige Gewinnmaximierung sind nur unfähige Manager. Sie machen aus ihrer Not eine Tugend!

Erfolgreich ist, wer Gewinn generiert. Dieser dient dazu, höhere Löhne zu zahlen, ökologisch zu produzieren. Richtig?

Thielemann: Erfolgreich zu sein, heisst nicht, so erfolgreich wie möglich zu sein. Man kann erfolgreich sein, ohne alles daranzusetzen, noch mehr zu verdienen. Ein konkretes Beispiel: Werden die Löhne gedrückt, steigt der Gewinn. Man kann eine faire Verteilung der Wertschöpfung als gutes Wirtschaften begreifen, oder man kann sein Geschäftsmodell darin sehen, Druck auf die Beschäftigten auszuüben, wo immer es geht, durch Entlassungsdrohung, Änderungskündigungen. Zum fairen Wirtschaften gehören der faire Umgang und die faire Verteilung der Wertschöpfung.

Was ist denn ein ethisch richtiger Gewinn? Was ein ethisch gerechter Lohn eines Managers? Wer soll ihn festlegen: der Staat, der Aktionär, der Wirtschaftsethiker?

Thielemann: Ganz sicher nicht der Ethiker. Wenn aber die Betriebswirtschaftslehre uns nur noch erklärt, wie man den Gewinn steigert, dann setzt sie stillschweigend voraus, dass Gewinnmaximierung legitim ist. Wobei ich nicht behaupte, Gewinnerzielung sei als Vergütung für die Kapitalgeber nicht notwendig. Aber der Gewinn darf nicht letzte Massgabe sein.

Blocher: Einer, der durch schlechte Bezahlung der Mitarbeiter den Gewinn erhöht, wird nie eine Gewinnmaximierung erreichen. Ich brauche die besten Forscher, die besten Marketingleute, die besten Verkäufer, die besten Produktionsleute. Dieses Personal bekomme ich nur, wenn ich sie anständig entlöhne. Es gibt auch im Arbeitsmarkt Marktpreise: Die Besseren sind teurer, die weniger Fähigen billiger. Und wenn das Betriebsklima gut ist und die Mitarbeiter motiviert sind, wird am Schluss der Gewinn höher sein als in einem Unternehmen, in dem alle innerlich gekündigt haben. Wer glaubt, man könne nur die Löhne drücken, um Gewinn zu erzielen, gehört früher oder später zu den Verlierern.

Die Anreizsysteme im Finanzsektor – die Maximierung des Einkommens – haben ihren Teil zur Finanzkrise beigetragen.

Blocher: Falsche Anreizsysteme haben tatsächlich mitgeholfen. Darum sind die Gewinne eingebrochen. Im Bankwesen besteht die Möglichkeit, dass man kurzfristig horrende (Schein-) Gewinne und Boni generiert. Wie Figura zeigt, gibt dies keine dauerhafte Gewinnmaximierung. Ich arbeite seit Jahren mit Boni. Diese sind an das Ziel jedes Einzelnen zu binden. Das ist nicht immer der Gewinn, dient aber letztlich der Maximierung des gesamten Unternehmensgewinns. Welches der richtige Lohn ist, bestimmt der Unternehmer, weil er am dauerhaften Überleben der Firma interessiert ist. Und es braucht das Einverständnis des Mitarbeiters.

Diese Kontrolle durch Aktionäre und Verwaltungsrat hat offenbar versagt.

Blocher: Ja, bei den grossen Gesellschaften sehe ich das auch so. Deshalb ist eine Aktienrechtsreform zwingend. Die Corporate Governance, das Verhältnis der Eigentümer zu den Verwaltungsräten, funktioniert nicht. Darum ist es zwingend, dass die Aktionäre jedes Jahr die Verwaltungsräte unter Kenntnis sämtlicher Bezüge und der Leistung dieser Verwaltungsräte einzeln wählen oder abwählen können. Das gebietet der Schutz des Privateigentums, was Aufgabe des Staates ist.

Ist Novartis-Chef Vasella 40 Millionen Franken im Jahr wert?

Blocher: Das müssen Sie die Eigentümer von Novartis fragen! Interessant ist, wie die Ethiker die Frage nach der Höhe beantworten: Ethikprofessor Peter Ulrich aus St.  Gallen meinte in einer früheren Verlautbarung, dass das Verhältnis zwischen tiefstem und höchstem Lohn höchstens 1:50 betragen dürfe. Sie, Herr Thielemann, reden heute von 1:25, Klaus Schwab vom World Economic Forum meinte einmal, 1:20 sei richtig, die christlichen Ethiker vom Kirchenbund fordern 1:40, die SP will 1:12. Obama findet, 500  000 Dollar plus ein Bonus – über die Höhe schweigt er – seien genug. Der nach meiner Meinung konsequenteste Ethiker, Apostel Paulus, schrieb im Korintherbrief: Wer das Evangelium verkünde, solle gar nichts verdienen. Er sprach wenigstens von Dingen, von denen er etwas verstand.

Apostel Paulus hätte Freude an Ihnen: Sie verzichten auf ein Bundesratsruhegehalt in Höhe von 230  000 Franken. Aus ethischen Gründen oder weil Sie reich genug sind?

Blocher: Wenn ich jedes Jahr Geld aus Bern bekäme, würde mich das in der politischen Arbeit sehr einschränken. Darum verzichte ich lieber auf ein Ruhegehalt, auch wenn es mir zustünde.

Herr Thielemann, wie hoch darf ein Toplohn sein?

Thielemann: Eine ethisch reflektierte Wirtschaftstheorie sollte bescheiden sein. Ich habe mit dem Faktor 25 lediglich darauf hingewiesen, dass dies die Differenz zwischen tiefstem und höchstem Lohn in einer Firma war vor der Explosion der Managergehälter in grossen Unternehmen. Im Übrigen handelt es sich hierbei um genuin politische Fragen.

Blocher: Die Höhe ist eine geschäftspolitische Frage.

Thielemann: Eben nicht nur, Herr Blocher. Natürlich sollen und dürfen Parteien, die Kirche, die Bürger eine Meinung dazu haben. Die Aufgabe der Wirtschaftsethik besteht darin, darauf hinzuweisen, dass die Lohnrelation eine Frage der Fairness bei der Verteilung der Wertschöpfung ist. Der CEO generiert die Wertschöpfung ja nicht alleine. Doch heute sehen sich viele Chefs als die Herren der Wertschöpfung, und die Mitarbeiter sind nur noch austauschbare Produktionsfaktoren. Entsprechend fühlen sie sich als Zudiener oder als Manövriermasse behandelt. Einkommen sind stets Anteile an einem Sozialprodukt, einer gemeinsamen Wertschöpfung. Und da stellt sich die Frage der fairen Einkommensverteilung auf alle Beteiligten. Deshalb ist das nicht nur eine Frage, welche die Aktionäre angeht. Zweiter Aspekt: Da die hohen Vergütungen oft als Boni ausbezahlt werden, stehen sie im Konflikt mit der Integrität. Man wird dazu angereizt, etwas zu tun, das nicht verantwortungsvoll ist.

Sie meinen, es gibt eine Kausalität zwischen hohem Bonus und mangelnder Integrität?

Thielemann: Natürlich ist dies keine zwingende Kausalität, aber doch eine nicht bloss zufällige Spannung zwischen Anreizen und verantwortungsvollem Handeln.

Sie sagten kürzlich: «Darum haben die integren Manager auf den Aktienmärkten trotz aller Nachhaltigkeitsrhetorik nach wie vor kaum Chancen.» Keine Kausalität?

Thielemann: Das Unternehmen könnte dann zum Übernahmekandidaten werden. Der Punkt ist: Die Berufsausübung ist ein hochverantwortungsvolles Feld, diese Berufsausübung sollten wir nicht auf ein einziges Ziel einmitten, die Maximierung des Bonus, der dann durch Kennzahlen an den Shareholder Value gekoppelt ist. Es gibt übrigens auch viele Unternehmen, die ohne variable Anreize erfolgreich und gut geführt werden.

Blocher: Da habe ich nichts dagegen. Beide Systeme sind möglich. Aber Sie operieren mit schwammigen Begriffen: Fairness, Verteilung der Wertschöpfung, faire Einkommensverteilung, Integrität. Wer bestimmt das alles? Was ist im konkreten Fall fair, integer? Täglich haben wir Unternehmer unsere Entscheide an solchen Kriterien zu messen. Aber Ihre Theorien sind moralistische Belehrungen, die keine Hilfe bedeuten, für niemanden. Moralismus ist unethisch.

Thielemann: Ich weiss nicht, was «Moralismus» bedeuten soll. Vermutlich möchten Sie damit die konkrete Klärung der Fairness unternehmerischen Handelns abwehren. Sie haben es ja gerade gesagt: Es geht um die Maximierung des Gesamtgewinns. Damit wird ein Unternehmen zum Instrument der Shareholder und sonst gar nichts. Und folglich dürfen die Mitarbeitenden durch finanzielle Anreize auf den Shareholder Value hin gesteuert werden. Leider ist dies keine ethisch tragfähige Position.

Blocher: Woher nehmen Sie diesen Unsinn? Aber ein Unternehmen, das seinen Wert verliert, geht dem Ende entgegen. Hätten sich die Manager nur stärker auf den Shareholder Value statt auf den eigenen Bonus konzentriert!

Thielemann: Sie tun so, als sei Gewinn ein digitales Kriterium: kein Gewinn oder der Gewinn, der sich maximal herausschlagen lässt. Um dieses Ziel zu erreichen, ist das Kapital dazu übergegangen, Mitarbeiter durch Anreize zu ködern. Ohne Gegenleistung möchten sie sich nicht fürs Kapital aufopfern, was Sie wohl gerne sähen.

Fürs Kapital aufopfern? Vielleicht geht es um Lohn und Lust?

Thielemann: Mit Anreizen werden Mitarbeiter verdinglicht. Sie werden zu einem Mittel zum Zweck und quasi wie pawlowsche Hunde behandelt. Einige machen dabei vielleicht nicht ungern mit, weil sie so sehr reich werden können. Doch eine solche reine Anreizsteuerung verletzt letztlich das Moralprinzip.

Ein Bonus ist eine Form von Belohnung für eine Zielerfüllung.

Thielemann: Gegen Belohnungen ist nichts einzuwenden. Belohnungen als Anerkennung für gute Arbeit sind aber unternehmenskulturell etwas anderes als Anreizsysteme, um jemanden zu etwas zu bringen. Beim Bonus interessiert man sich nur für die Wirkungseigenschaften einer Person. Die Mitarbeiter haben stets Handlungsspielräume. Ein Profi nutzt diese Freiräume in verantwortungsvoller Weise. Der Bonus aber macht es schwierig, sich in den vielfältigen Abwägungsfragen frei zu fühlen. Wer hier anders entscheidet, als es die Anreize vorsehen, gerät rasch auf die Verliererstrasse.

Wieder eine Pauschalbehauptung.

Thielemann: Nehmen wir die Subprime-Krise. Da gewährten Banker Immobilienkredite an Leute, die sich ein Haus gar nicht leisten konnten. Ältere Banker wussten, dass dieses Vorgehen aus finanzethischer Sicht verantwortungslos war. Gleichwohl taten sie es, weil sie sonst Job oder Bonus riskierten. Es ist unter einem solchen Anreizregime etwas gar viel verlangt, dabei nicht mitzumachen. Meines Erachtens ist die Begrenzung des Anteils variabler Vergütungen das politische Gebot der Stunde. Dann können Mitarbeiter wieder professionell und verantwortungsvoll arbeiten.

Herr Blocher, haben Sie Ihre Mitarbeiter bei der Ems-Chemie zu pawlowschen Hunden erzogen?

Blocher: Nein, aber zu Mitarbeitern mit hohem Verantwortungsbewusstsein. Wir wussten stets, dass wir Gewinn erzielen, den Unternehmenswert steigern müssen, um zu bestehen. Wir Mitarbeiter gehören in einem Unternehmen zu den Personal-ressourcen, sind ein Mittel, um das Unternehmen erfolgreich zu gestalten. Wenn wir dies nicht tun – vor allem, wenn die Unternehmensspitze versagt –, gehen wir unter. Nun aber noch zu Ihrer Bemerkung über die Subprime-Krise. Es stimmt: Das Grundübel war, dass in den USA Leute Hypotheken bekommen haben, die sich das gar nicht leisten konnten. Unter der Regierung Clintons beschloss die Politik aus ethischen – sozialen – Gründen, dass jeder ein Haus, eine Hypothek haben sollte, auch wenn er sich das nicht leisten konnte. Der Staat begünstigte dies mit Vorzügen und ermunterte die Banken mitzumachen. Kein Ethiker hat diese nicht lebensgemässe, sogenannt soziale Tat damals kritisiert. Hingegen taten es damals neoliberale Ökonomen aus wirtschaftlichen Gründen.

Thielemann: Nur einige beinharte Marktlibertäre glauben, die Finanzblase sei durch zu viel Sozialpolitik entstanden und nicht daraus, dass zunehmend gieriger auftretende Investoren keine rentablen Anlagemöglichkeiten mehr fanden in der bereits ausgepressten Realwirtschaft. Aber sie sprechen auch ein wichtiges Thema an, die Wettbewerbszwänge. Wirtschaftsethik ist nicht nur Geschäftsethik. Ihr Adressat ist nicht nur der Unternehmer, sondern auch die Wirtschaftspolitik. Diese hat die Aufgabe, eine Rahmenordnung zu gestalten, die verantwortungsvolles Wirtschaften zumutbar macht. Es geht dabei letztlich darum sicherzustellen, dass der verantwortungsvoll Handelnde nicht der Dumme ist.

Herr Blocher, Sie wollen die Grossbanken an die Kandare nehmen. Offenbar fürchten auch Sie die Folgen der Gier.

Blocher: Wir wissen: Die freie Marktwirtschaft kann die Wohlfahrt am ehesten gewährleisten. Eine Konsequenz ist aber, dass Unternehmen im Misserfolg untergehen. Der Unternehmer verliert alles. Diese Angst vor dem Untergang ist auch Ansporn für den Unternehmer, erfolgreich zu sein. Nun haben wir Grossbanken, denen der Staat im Notfall die Existenz garantiert. Das darf nicht sein.

Und deshalb wollen Sie den Chefs die Löhne kappen? Glauben Sie, Oswald Grübel würde für das Salär eines Post-Generaldirektors arbeiten?

Blocher: Wenn der Staat den Grossbanken faktisch eine Staatsgarantie gibt, dann ist ein Salär auf Höhe des CEO der Zürcher Kantonalbank in Ordnung. Das ist der Preis, den man für eine Staatsgarantie zahlt.

Auch die Wirtschaftsethiker oder die SP wollen Löhne beschränken.

Blocher: Wenn eine Firma vom Staat unabhängig ist, also die Staatsgarantie entfällt, dann hat der Staat nichts zu beschränken.

UBS und CS werden auch in zehn Jahren unter Staatsgarantie stehen.

Blocher: Aber warum denn? Die britische HSBC, die viertgrösste Bank der Welt, hat eine Struktur implementiert, gemäss der einzelne Teile der Bank bankrott gehen können. Erstaunlicherweise hat ausgerechnet die HSBC die Finanzkrise ohne Staatsunterstützung überstanden.

Und wenn die Politik das «Too big to fail»-Problem nicht löst, lancieren Sie eine Volksinitiative, die das Aufbrechen der Grossbanken zum Thema hat?

Blocher: Da es um einen lebensnotwendigen Akt geht, muss notfalls zu diesem Mittel gegriffen werden.

Thielemann: Aktionäre und Banker haben ein Interesse daran, dass ihr Unternehmen in die «Too big to fail»-Kategorie fällt. Dann können sie hohe Risiken fahren und von hohen Renditen profitieren. Wenn die Blase platzt, rettet sie der Staat.

Ulrich Thielemann
Der 48-Jährige ist Vizedirektor am Institut für Wirtschaftsethik an der Uni St.  Gallen. Der promovierte Ökonom löste im Sommer eine Kontroverse aus, als er sich in Berlin kritisch zum Bankgeheimnis äusserte und behauptete, in der Schweiz fehle ein «Unrechtsbewusstsein». Er bewarb sich für eine offene Ethik-Professorenstelle in St.  Gallen – vergeblich. Sein jüngstes Buch: «System Error. Warum der freie Markt zur Unfreiheit führt».