Kenneth Rogoff: «Es wird noch schlimmer»

Kenneth Rogoff: Wenn ich an den Top-Turnieren spielte, konnte ich in Fünfsternehotels bleiben. Doch wenn ich selbst bezahlen musste, schlief ich bei Freunden oder in Jugendherbergen. Es gab Tage im damaligen Jugoslawien, da habe ich genau einen Penny ausgegeben. Verschulden musste ich mich nicht.

Haben Sie damals schon ein Interesse an Verschuldungsthemen gehabt?

Ich reiste vor allem, um ein besserer Schachspieler zu werden. In den USA gab es damals keine grossen Turniere. Ich bekam sicher ein Gefühl für Armut. Sarajevo war erschreckend arm, Spanien ebenfalls.

Als Ökonom haben Sie sich dann Schuldenkrisen verschrieben.

Ich begann in den frühen Achtzigern, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Als ich zusammen mit meiner Co-Autorin Carmen Reinhart 2001 an dem Buch «This Time Is Different» zu arbeiten begann, wussten wir natürlich nicht, dass eine so grosse Schuldenkrise kommen würde.

Wie kamen Sie auf die Idee zu dem Buch?

Beim IWF hatten wir zusammen ein Papier erstellt, in dem wir Staatsbankrotte durch Überschuldung über einen Zeitraum von 800 Jahren analysierten. Schon damals stellten wir fest, dass diese Bankrotte viel häufiger vorkommen, als die meisten Leute dachten. Wir fanden heraus, dass Spanien allein im 19. Jahrhundert siebenmal in Konkurs ging, auch Deutschland wurde mehrere Male getroffen. Bis zum Zweiten Weltkrieg waren diese Staatsbankrotte sehr häufig. Sie passierten alle 60 bis 80 Jahre. Dass sie also jetzt so lange nicht mehr stattgefunden haben, will nichts heissen. Die Asiaten dachten auch, sie hätten nie eine Finanzkrise gehabt. Wir zeigten ihnen, dass das nicht stimmt.

Was war das Schwierigste, um die Informationen zu bekommen?

Ohne das Internet wäre das nicht möglich gewesen, nicht wegen des Datenmaterials, davon war nur sehr wenig im Netz, sondern wegen der Kontakte zu Bibliotheken, Archiven und Buchantiquariaten. Wir haben eine gigantische Datenbank zu Verschuldungskrisen angelegt, ohne am Anfang genau zu wissen, wonach wir suchen. Unser Buch bildet nur einen kleinen Teil davon ab. Wir verfügten über alle wichtigen Variablen für 66 Länder auf fünf Kontinenten über einen Zeitraum von 800 Jahren. Normalerweise endet so ein Projekt nirgends. Es gibt so viele Datensätze auf der Welt, und meist wissen die Verantwortlichen, was sie damit anfangen sollen. Die Krise gab uns Inspiration, wonach wir suchen sollten.

War die Finanzkrise die schlimmste Verschuldungskrise aller Zeiten?

Oh nein. Die Grosse Depression in den dreissiger Jahren war viel schlimmer. Die Finanzkrise war zwar global, doch das Erstaunliche an ihr war ihre Normalität: Zusammenbruch des Immobilienmarkts, Einbruch der Aktienkurse, steigende Arbeitslosigkeit, starke Zunahme der Verschuldung. Typisch war auch, dass vorher jeder sagte, dieses Mal gebe es keine Probleme. Daher der ironische Titel des Buchs «This Time Is Different». Länder, Institutionen und Finanzinstrumente mögen sich über die 800 Jahre geändert haben, die menschliche Natur aber nicht. Wir haben schon 2007 festgestellt, dass alle Indikatoren auf eine grosse Krise hinwiesen, und davor auch gewarnt.

Im August 2008 sagten Sie in einer Rede in Singapur, dass in den nächsten Monaten eine sehr grosse Bank oder Investmentbank untergehen würde. Nach dieser Aussage versteckten Sie sich – und weniger als vier Wochen später ging Lehman Brothers pleite.

Diese Aussage wurde rund um die Welt gross gebracht, und alle Medien wollten Interviews. Doch ich wollte keine Namen nennen, obwohl ich natürlich an Lehman dachte. Ich will Finanzkrisen analysieren und sie nicht auslösen. Da ich wusste, dass die Medien einen Namen wollten, liess ich sämtliche Anfragen unbeantwortet.

Ist auch die Entwicklung bis heute typisch?

Alles verläuft weiterhin sehr typisch. Für die Epizentrum-Länder der Krise geht die Erholung sehr langsam, das ist die Norm bei einer derartigen Krise.

Vielen Ökonomen geht die Erholung zu langsam.

Es gibt alle diese Analysten in den Notenbanken und Investmenthäusern, doch sie analysieren nur die Daten der letzten dreissig Jahre. In dieser Zeit haben wir aber keine vergleichbare Finanzkrise gehabt. Nehmen wir die Arbeitslosenrate, die vielen Kommentatoren als zu hoch erscheint. In einer typischen Krise dieser Art steigt sie um sieben Prozentpunkte, über einen Zeitraum von viereinhalb Jahren. Wenn wir Ende 2007 – mit einer Rate von vier Prozent – als Startpunkt nehmen, würden wir Mitte 2012 den Tiefpunkt von elf Prozent erreichen.

Laut den jüngsten Arbeitsmarktdaten liegt die Rate in den USA derzeit bei 9,1 Prozent, und schon diesen Wert empfindet Amerika als Katastrophe.

Er liegt aber voll im Zeitplan – und es wird noch schlimmer.

Ist die Verschuldung das grösste Problem der amerikanischen Wirtschaft?

Nicht nur der amerikanischen, sondern der Weltwirtschaft. Die Staatsschulden haben in den meisten Industrieländern Rekordhöhen erreicht. Zusätzlich gibt es die Verschuldungen der Haushalte, die laut den – leider schlechten – verfügbaren Daten auch auf Rekordhöhen sind. Und dann gibt es noch die gigantischen Verpflichtungen der Rentenkassen, die in dieser Form neu sind und viel zu wenig beachtet werden.

Fehlte es vor der Krise nicht viel zu sehr an der sozialen Ächtung von Schulden, wie sie etwa im 19. Jahrhundert verbreitet war? Konsum galt als gut, Leverage galt als gut, ein Hauskauf mit kaum Eigenkapital galt als gut.

Alle haben das Risiko unterschätzt. Die steigenden Schulden waren ja scheinbar durch die steigenden Häuserpreise und die steigenden Aktienkurse gedeckt. Es war die Idee des billigen Geldes, die schon in den Stadtstaaten in Italien im 15. Jahrhundert zu beobachten war. Ich sage mittlerweile schon seit zwanzig Jahren, dass wir in unserer Gesellschaft viel zu hohe Schulden haben. Alle haben den Schuldenboom befeuert: die Notenbanken mit ihren tiefen Zinsen, die Steuerpolitik mit ihren Abzugsmöglichkeiten, die Regulatoren mit einem zu laxen Regelwerk.

Das Problem ist, dass die Bürger, solange der Staat nicht in Konkurs geht, unter der hohen Staatsschuld scheinbar nicht leiden.

Unsere Analysen haben ergeben, dass in Industriestaaten ab einer Verschuldung von 90 Prozent des Bruttoinlandprodukts das Wachstum leidet, in Schwellenländern liegt die Grenze bei 60 Prozent. Viel höhere Schuldenstände lähmen Volkswirtschaften geradezu und sind deshalb sehr selten.

Demnach kostet die Verschuldung die Wirtschaft massives Wachstum und viele Arbeitsplätze: Die US-Staatsschuld nähert sich dem Nachkriegshöchststand von 120 Prozent und liegt derzeit bei fast 15 000 Milliarden Dollar. Wenn das Parlament die Obergrenze nicht bis zum 2. August anhebt, gehen die USA in Konkurs.

Es ist höchst unwahrscheinlich, dass wir wirklich in Konkurs gehen. So dumm sind wir nicht. Doch es besteht die Gefahr, dass die Märkte amerikanische Schulden für die nächsten 30 Jahre leicht tiefer bewerten, weil sie fürchten, die Schulden könnten einmal im Jahr für einen Monat illiquide werden. Wenn das Zinsniveau dadurch nur ein Zehntel eines Prozentpunkts sinkt, würde man das kaum bemerken. Aber wenn man 15 000 Milliarden schuldet, dann sind das 15 Milliarden Dollar pro Jahr. Wenn wir dadurch nur eine leichte Steigerung der Risikoprämie bewirken, müssen wir mehr bezahlen, als uns die Budgetkürzungen bringen.

Einen Staatsbankrott hat die Krise aber noch nicht hervorgebracht.

Wir werden über die nächsten Jahre viele Staatsbankrotte in Europa sehen. Es gibt alle diese Länder, die unter dem Strich noch immer Geld beziehen. Selbst Griechenland bezieht noch immer Geld. Es hat auch in diesem Jahr ein Defizit, es gibt also mehr aus, als es einnimmt. Und die Leistungsbilanz existiert weiter, das Land leiht sich also Geld. Solange ein Staat mehr bezieht, als er einnimmt, kann er nicht pleitegehen. Rumänien, Ungarn, die Ukraine und die baltischen Staaten beziehen alle Geld. Mehrere von ihnen werden umschulden müssen, weil das Wachstum nicht stark genug ist. Wer die Finanzkrise für beendet erklärt, ist verrückt.

Wie steht es mit den Euro-Sorgenkindern Portugal, Irland und Griechenland?

Alle drei werden auf jeden Fall umschulden müssen, aber dabei bleibt es nicht. Ein halbes bis ein ganzes Dutzend Länder wird betroffen sein. Die Wahrheit wird erst ans Licht kommen, wenn sie wirklich ihre Schulden zurückzahlen müssen.

Was bedeutet das für den Euro?

Er wird bleiben, doch ich kann mir nicht vorstellen, dass es für Portugal, Irland und besonders Griechenland nicht zumindest ein Sabbatical vom Euro geben wird. Der Plan der Europäer ist vollkommen unrealistisch. Der intelligente Plan wäre, diesen Ländern Ferien vom Euro zu geben.

Die Europäische Zentralbank befürchtet dann ein Chaos an den Finanzmärkten.

Was immer passiert: Die Deutschen als stärkster Geldgeber der Eurozone müssen in jedem Fall geradestehen. Das realistische Szenario wäre, Portugal, Irland und Griechenland zu restrukturieren und dann klar bei Italien und Spanien zu stoppen. Diese Linie müsste man ziehen, damit es zu keiner Panik kommen wird. Die Deutschen müssten die Schulden der spanischen Regierung garantieren. Das wäre machbar und hat in Lateinamerika in ähnlicher Form funktioniert.

Aber warum machen es die Europäer nicht?

Weil die EU dazu nicht die Verfassungsmacht hat. Sie braucht einstimmige Entscheidungen der 17 Euroländer, manchmal sogar aller 26 EU-Staaten. Wenn Griechenland, Finnland oder Portugal dagegen sind, ist ein solches Vorgehen unmöglich. Die Europäer haben die Ressourcen, das Problem ist lösbar, aber sie sind gelähmt. Europa hat eine Verfassungskrise, und deshalb ist es unfähig, harte Entscheide zu fällen.

Also passiert nichts?

Sie warten wohl einfach, bis sich die Ereignisse verschlimmern. Es wird schliesslich Bank-Runs in diesen Ländern geben. Wer will denn seine Spargelder in griechischen Banken halten, wenn er sie in deutschen Banken anlegen kann?

Bislang hörte man davon wenig.

Es gibt bisher keine Kapitalkontrollen in Europa, und es gibt viel Geld, das abwandern könnte. Ich kenne Schachspieler aus Portugal, Griechenland oder Spanien, hochintelligente Menschen, die viel reisen. Aber bisher sind sie noch nicht so weit, ihre Lebensersparnisse ins Ausland zu transferieren. Das wird so kommen, wenn das Vertrauen in die lokalen Banken verloren geht.

Was heisst das für den Euro?

Es würde mich nicht überraschen, wenn der Euro vor dem Endspiel stark sänke. Angesichts der fundamentalen Krise scheint mir der Euro immer noch sehr hoch bewertet.

Vor allem im Vergleich zum Dollar?

Inflationsbereinigt ist der Dollar gerade auf das tiefste Niveau seit 1973 gefallen. Die Märkte haben grosse Angst wegen des gigantischen Geldmengenwachstums und fürchten eine riesige Inflation.

Aber den Amerikanern macht der schwache Dollar keine Sorgen.

Im Gegenteil: Die Amerikaner halten das für einen Segen für ihre Exportindustrie.

Und der Franken geht gegenüber dem Dollar und dem Euro durch die Decke.

Die Schweiz ist in einer bemerkenswerten Situation. Der Franken ist unglaublich und steigt, weil die Panik um den Euro anhält und niemand viel Vertrauen in die USA hat. Ich halte den Franken für überbewertet. Nach Kaufkraft gewichtet, ist der Franken derzeit unglaublich hoch. Den Schweizer Firmen geht es zwar noch immer gut, doch der Druck ist sehr gross und lässt sich nicht beliebig lange aufrechterhalten. Eine derartige Überbewertung baut sich über drei bis vier Jahre zur Hälfte ab, so die Analyse der Ökonomen. Es dauert also fast zehn Jahre, bis sie ganz verschwunden ist.

Steigt der Franken kurzfristig sogar noch?

Kurzfristige Währungsprognosen sind nicht glaubwürdig. Es würde mich allerdings überhaupt nicht überraschen, wenn der Kurs weiter nach oben ginge. Der Schweizer Franken ist gegenwärtig Papiergold.

Wenn die Europäer sich nicht selbst retten können, bleibt nur Ihr früherer Arbeitgeber, der Internationale Währungsfonds (IWF). Schafft er das?

Der IWF hat sich zuletzt vor allem als Geldgeber für Europa verstanden. Er hat den Europäern zehnmal so viel Geld gegeben wie Lateinamerika oder Asien. Doch dabei hat er den Fehler begangen, das Geld einfach nur zu verteilen. Die Frist für die Rückzahlungen wurde von drei auf fünf Jahre verlängert. Da wird es viel Unmut gegenüber dem IWF geben, wenn die Fristen für viele Länder ablaufen. Doch der IWF hat keine Wahl. Wir könnten in fünf oder zehn Jahren eine Finanzkrise in China oder Japan haben. Europa kann das Geld nicht für immer behalten.

Sollte die Französin Christine Lagarde neue IWF-Chefin werden?

Ich halte es für falsch, einen weiteren Europäer an die Spitze zu setzen. Vor der Katastrophe mit Dominique Strauss-Kahn war klar, dass dessen Nachfolger aus den Schwellenländern kommen würde. Diese Länder sind einfach zu wichtig geworden. Der einzige Grund, dass die Europäer noch Chancen haben, liegt darin, dass sie mit Christine Lagarde eine sehr starke Kandidatin präsentiert haben. Das war sehr geschickt. Meine präferierte Lösung wäre ein kurzes Mandat von vielleicht zwei Jahren für Frau Lagarde als Übergangszeit und dann eine Übergabe an einen Vertreter aus den Schwellenländern.

Was wäre denn schlecht an einem weiteren Europäer?

Das Problem eines Europäers wäre eine zu grosse Nachsicht mit den europäischen Problemstaaten – nach dem Motto: Lasst ihnen Zeit, gebt ihnen noch mehr Geld! Aber die Schulden sind zu hoch, und wenn man mit Griechenland, Irland und Portugal zu lange wartet, lassen sich vielleicht auch Spanien und Italien nicht mehr retten. Die Gefahr des Nichtstuns ist leider die grössere Wahrscheinlichkeit in Europa. Nur der IWF kann die Europäer vom Nichtstun abhalten.

Derzeit wirkt der IWF aber vor allem gelähmt.

Er ist gelähmt. Deshalb ist er sehr nett, und das ist nicht gut. Der IWF muss mit Europa hart sein. Es braucht eine eiserne Hand. Sonst wird die europäische Krise eine globale Krise. Das ist meine grosse Sorge.

Als 16-Jähriger waren Sie U-21-Schachmeister der USA, und der legendäre Bobby Fischer lobte Sie nach dem Turnier als «den Spieler, der mich am meisten beeindruckt hat». Warum hörten Sie vor Ihrem dreissigsten Lebensjahr mit Schachspielen auf und wurden Ökonom?

Ich traf den Weltmeister Anatoli Karpow und musste mir eingestehen, dass ich nie Weltmeister würde.

Heute erhalten Sie zahlreiche Briefe von Schachspielern, die ebenfalls umsatteln wollen.

Ich bekomme regelmässig Briefe von nationalen Meistern und Spielern aus den Top 5 der Weltrangliste. Sie sind meistens zwischen 28 und 35 Jahre alt und fragen mich alle das Gleiche: Wie kann ich aussteigen und erfolgreich sein?

Was antworten Sie?

Man muss sehr lange voll aussteigen, denn dieses Spiel macht süchtig. Diese Menschen sind so gut, weil sie das Schachspiel lieben. Und ich sage ihnen, dass der Weg von der Spitze zurück an den Anfang sehr hart ist und sie vielleicht nie wieder etwas dermassen gut können wie Schachspielen. Der Erfolg meiner Beratung ist allerdings bescheiden: Bisher hat noch keiner aufgegeben.

Und Sie? Haben Sie endgültig aufgegeben?

Ich verfolge es, aber ich spiele nie. Ich liebe Schach. Aber dieses Spiel lässt sich nicht nebenbei spielen. Und es macht süchtig. Ich werde nie wieder anfangen.