Nicolas Berggruen: «Ich war von meinem Besitz besessen»

Nicolas Berggruen: Es wäre anmassend, jetzt nicht Ja zu sagen. Aber reich zu sein, hat mich nie sehr interessiert. Mich hat eher die Herausforderung gereizt. Und bei Herausforderungen ist man nie zufrieden. Wenn ein Mathematiker lange an einem Problem arbeitet und es schliesslich löst, dann fragt er sich auch nicht: Bin ich jetzt ein grosser Mathematiker? Denn es gibt noch so viele andere Probleme zu lösen. Also habe ich mich nie wirklich reich gefühlt.

Ab wann würden Sie einen Menschen als reich bezeichnen?

Es ist keine Frage der Summe. Es ist eine Frage der Psychologie. Natürlich bin ich auf dem Papier reich. Aber es interessiert mich nicht sonderlich.

Verfolgen Sie Ihren Rang in den Reichstenlisten?

Inzwischen denke ich, es wäre besser, nicht dort aufgeführt zu werden. Man wird damit identifiziert, und das schränkt einen ein.

Inwiefern?

So eine Zahl kann ja nur einen Teil der Geschichte erzählen. Sie wird einem nicht gerecht. Man landet in einer Schublade.

Erinnern Sie sich noch an Ihre erste Million?

Ich verwaltete in den achtziger Jahren einen Trust, der irgendwann die Millionenschwelle überschritt, als ich in meinen Zwanzigern war. Ich verfolgte das nie genau mit und sagte mir nicht, okay, heute ist es so weit. Der Trust ist einfach immer wertvoller geworden.

Die erste sei die schwerste Million, heisst es. Richtig?

Das ist vermutlich wahr. Am Anfang hat man weniger Erfahrung, alles ist komplizierter. Mit der Zeit entwickelt man mehr Fähigkeiten, versteht die Sachen besser, kennt die richtigen Leute. Es ist wie in allen Berufen: Ihr erster Artikel war für Sie vermutlich auch schwieriger als einer, den Sie heute schreiben, oder?

Durchaus. Vor ein paar Jahren verkauften Sie fast all Ihre Besitztümer, reisen seither in Ihrem Privatjet um die Welt und leben nur noch in Hotels. Warum?

Das war eine sehr persönliche Entscheidung und kein Vorbild für andere. Ich finde es einfacher, wenn man weniger materielle Sachen besitzt. Man hat ein leichteres Leben, muss sich nicht darum kümmern, ob man jetzt diese Palme schon gegossen hat oder jenes Auto schon gewartet ist. Man hat mehr Zeit und Energie, um sich um andere Sachen zu kümmern.

Der Besitz belastete Sie also?

Man kann ein Sklave werden, man kann von seinem Besitz besessen werden. Das war bei mir der Fall.

Und jetzt reichen Ihnen zwei Koffer?

Vielleicht nicht zwei Koffer, ich habe noch an verschiedenen Orten Sachen deponiert. Aber ich reise mit sehr wenig. Ich brauche nicht viel, ich trage die ganze Woche denselben Anzug. Und ich habe keine Familie. Das macht es sehr leicht. Ich könnte nicht so leben, wenn ich Kinder hätte.

Macht dieses Leben nicht einsam?

Leider nicht. Ich habe zu viel zu tun und viele, vielleicht zu viele Freunde. Ich bin nie einsam. Ich wünsche mir zwei Dinge: ein bisschen Einsamkeit und ein bisschen Langeweile.

Stimmt es, dass Sie in den USA als obdachlos gemeldet sind?

Ja, weil ich kein Haus habe. Aber das sollte man nicht ernst nehmen. Es ist wie ein schlechter Scherz.

Formel-1-Fahrer Eddie Irvine hat einmal gesagt: «Wer nirgends wohnt, zahlt auch nirgends Steuern.» Gilt das auch für Sie?

Ich bin auch US-Bürger, also zahle ich Steuern in den USA, egal wo ich bin.

Sie unterschrieben wie Warren Buffett und Bill Gates den «Giving Pledge», wonach Sie zu Lebzeiten mindestens die Hälfte Ihres Vermögens weggeben werden. Was war Ihre Motivation?

Ich wollte von Anfang an sogar mein ganzes Vermögen weggeben. Als Mensch ist man vergänglich, und alles, was man macht, passiert in einer Gemeinschaft. Am Ende unseres Lebens geben wir die Kontrolle über unser Vermögen ohnehin ab. Ich finde es daher richtig, das Geld wieder in den Kreislauf dieser Gemeinschaft zurückzugeben.

Dass Sie keine Familie haben, macht auch das leichter?

Mit Kindern würde ich genauso denken. Man soll Kindern alle Möglichkeiten geben. Aber wenn es zu viel ist, wird es zu einer Last. Das habe ich ja mit meinem persönlichen Besitz gesehen. Wenn ich Ihnen morgen ein grosses Stück Land gäbe mit vielen Kühen, dann müssten Sie sich darum kümmern, dass sie Milch produzieren, dass die Zucht funktioniert usw. Dann wären Sie zwar reich, aber Sie hätten auch eine irrsinnige Verantwortung für etwas, das Sie nicht selber erschaffen haben und das Sie nicht kennen. Wäre das gut? Ich weiss es nicht.

Wie hielten es Ihre Eltern mit Ihnen?

Sie hatten Geld. Aber mein Vater war sehr streng, er war materiell nicht zu grosszügig. Ich begann meine beruflichen Tätigkeiten bescheiden, und das war gut. Zu viel Geld hilft nicht. Das ist kein Geschenk für die Kinder. Wichtig sind Liebe, Unterstützung, Erziehung, vielleicht Beziehungen und die Möglichkeit, die Welt zu sehen.

Bill Gates denkt ähnlich. Er hinterlässt seinen Kindern jeweils auch nur zehn Millionen Dollar, der Rest geht in seine Stiftung.

Warren Buffett macht es noch cleverer: Er gibt fast sein ganzes Vermögen in die Stiftung von Bill Gates. Aber jedes Kind erhält eine eigene Wohltätigkeitsstiftung mit über einer Milliarde Dollar. Das gibt den Kindern Macht, sie werden ernst genommen. Aber sie können damit nur Gutes tun, werden also nicht verzogen. Buffett stellt damit die Vorteile einer solchen Hinterlassenschaft sicher ohne die Nachteile. Das kann für die 300 reichsten Schweizer auf Ihrer Liste ein gutes Beispiel sein.

Warren Buffett beklagt sich, er müsse zu wenig Steuern zahlen angesichts seines Milliardenvermögens. Sind Sie einverstanden mit der Analyse?

In den USA fördert man die langfristige Kapitalvermehrung – wer investiert, zahlt weniger, wer Einkommen bezieht, zahlt mehr. Das ist eigentlich nicht schlecht, aber es ist vielleicht zu extrem.

Buffett findet es auch ungerecht, dass es keine Erbschaftssteuer gibt.

Ich finde, er hat mit beidem recht – auch wenn sich der Wohlstand mit der Zeit automatisch verteilt. Es gibt sehr wenige Familien, die nach zwei, drei Generationen noch genauso reich sind. Das geht sehr schnell, Geld ist fungibel. Das gefällt mir.

Erwarten Sie, dass Obama in seiner zweiten Amtszeit die Wohlhabenden stärker besteuern wird?

Der Trend geht in diese Richtung. Im ganzen Westen wird «hunting the rich» ein immer deutlicheres Phänomen. Die Mittelschicht kommt wegen der Globalisierung und des einfachen Zugangs zu Technologien sehr stark unter Druck. Es wird Verteilungskämpfe geben, Klassenkämpfe. Wenn der Lebensstandard beibehalten werden soll, wird man mehr und länger arbeiten müssen, und die Steuern werden steigen.

Speziell für die Reichen oder allgemein?

Das wird genau der Klassenkampf: Wer zahlt wofür? Dazu gehört auch die Frage der Steuerehrlichkeit. In den USA sind die Abgaben nominell eher niedrig, aber die Amerikaner haben eine schon lange währende Kultur des Steuerzahlens. Die fehlt vielleicht noch beispielsweise in südeuropäischen Ländern. Dort sind die Steuern auf dem Papier ziemlich hoch, aber die Reichen zahlen deutlich weniger, als sie sollten. Das wird sich mit der Zeit ändern, denn die Transparenz wird zunehmen. Es gibt gar keine andere Wahl.

Sie haben das Nicolas Berggruen Institute gegründet, das nichts weniger als die Demokratie neu erfinden soll. Das ist ein ziemlich anspruchsvolles Ziel.

Schauen Sie, der ökonomische Kuchen wird nicht grösser im Westen. Wenn die nächste Generation so gut leben will wie die vorherige, dann braucht es riesige Reformen. Und die sind sehr schwer umzusetzen in einer Demokratie, weil es wie in allen Systemen nach einer Weile einen Rhythmus mit etablierten Spielern gibt, die keine Änderungen wollen und Partikularinteressen verteidigen. Das ist normal, keine Kritik. Der Vorteil einer Demokratie sind die Checks and Balances. Der Nachteil ist, dass Veränderungen nur sehr langsam oder gar nicht möglich sind.

Was ist denn die Alternative?

Wir müssen Institutionen aufbauen, die von der politischen Arena getrennt sind und die langfristige Ziele im Auge haben. Wir müssen mehr Kompromisse und Konsens finden – man muss realisieren, dass der Feind nicht daheim ist, sondern draussen. Das sieht man in den USA, wo Republikaner und Demokraten grosse Schwierigkeiten haben, Kompromisse zu finden. Die sind aber in einem offenen Forum wie dem Parlament oft gar nicht zu erreichen. Da haben beide Seiten Angst, das Gesicht zu verlieren.

Also muss man Entscheidungen hinter verschlossenen Türen treffen?

Ja, was eigentlich sehr seltsam ist für eine Demokratie, in der alles transparent sein soll. Und der Regierung muss man auch die Fähigkeit geben zu regieren.

Das heisst mehr Macht?

Ja. Warum haben die Länder im Fernen Osten eine bessere Fähigkeit, langfristige Pläne zu entwickeln? Weil sie eine starke Regierung haben. Das sind keine Vorbilder, sie haben andere Probleme, es mangelt an Transparenz und an Verantwortlichkeit. Aber sie haben die Fähigkeit zu regieren, wenn sie an der Macht sind.

Das verträgt sich nicht mit dem über Jahrhunderte gewachsenen europäischen Demokratieverständnis.

Wenn man in der Krise ist, muss man sich anpassen. Man kann nicht sagen: Das ist unsere Kultur, wir sind so, wir ändern uns nicht. Unsere «Cola-light-Kultur» hat keine Zukunft.

Was meinen Sie damit?

Man will Süssigkeit ohne Kalorien. Man will mehr Ausgaben ohne Steuern, mehr Gewinn ohne Investitionen. Wir sind im Westen eine Konsumgesellschaft. Das ist auch gut. Aber es ist schwierig für uns, langfristig zu denken und Opfer zu bringen. Das sieht man auch in der Politik: Wenn jemand einen guten Job macht, aber unpopuläre und schwierige Entscheidungen trifft, wird er rausgeschmissen. Wie Gerhard Schröder.

Was wollen Sie konkret erreichen für Europa?

Europa ist wie ein Haus, das erst halb gebaut ist, aber die Leute leben schon drin. Das funktioniert nicht. Man hat einen Teil von Europa zentralisiert, inklusive der Währung, aber andere Teile, die zur Währung gehören, eben nicht. Deshalb haben wir diese Krise. Die EU-Kommission und der EU-Rat haben keine echte Macht. Die ist in den Mitgliedsstaaten. Wenn Europa weiter funktionieren soll, muss man mehr zentralisieren: die Steuerpolitik, die Ausgabenpolitik, vielleicht die Energiepolitik, die Aussenpolitik und die Immigration. Und dabei müssen die Völker eine Stimme haben.

Wie soll das funktionieren?

Europa muss sich noch mehr demokratisieren und bürgernäher werden. Es muss Persönlichkeitswahlen geben, mit Kandidaten von supranationalen Parteien. Die gewählten Volksvertreter werden dann die EU-Kommission nominieren, und die wird ein Kabinett berufen, in dem die wichtigen Sachen entschieden werden. Das soll also wie eine normale Regierung funktionieren. Aber die Macht muss richtig verteilt sein. Vorbild ist das Schweizer System. Es ist das beste in Europa.

Inwiefern?

Die Kantone sind stark, Bern ist auch stark – es besteht eine Balance. Und die Steuererträge gehen im Schnitt zur Hälfte nach Bern und zur anderen Hälfte an die Kantone. In den USA konzentriert sich viel im Zentrum, den Staaten bleibt fast nichts. In Europa ist fast nichts im Zentrum, fast alles bei den Staaten. Es braucht aber eine Balance zwischen dem Zentrum und den Staaten. Vieles muss weiter lokal geregelt sein.

Nicolas Sarkozy, Tony Blair, Gerhard Schröder und Felipe González unterstützen Sie bei Ihren Reformplänen. Diese Herren hätten während ihrer Amtszeit für ein vereintes Europa sorgen können. Sie haben es nicht getan. Wieso sollen sie es jetzt ohne Amt können?

Es stimmt, dass sie im Amt mehr hätten machen können. Sie haben es nicht gemacht, weil sie dann Souveränität hätten abgeben müssen. Es ist eben ein Problem, sich selbst zu reformieren – vielleicht wird es die Krise schaffen. Aber diese Leute verstehen doch etwas von Europa. Und wir wollten in den Gremien Leute, die heute nicht politisch eingeschränkt sind.

Sie sagen, auch der Kapitalismus müsse sich enorm verändern. In welche Richtung?

Der Kapitalismus wird heute von den Bürgern häufig als abstraktes Finanzsystem erlebt. Und dessen konkreter Nutzen wird dabei nicht glaubwürdig vermittelt. Langfristig muss der Markt verstehen, dass es in der Wirtschaft viele Interessengruppen gibt, nicht nur das Kapital – auch wenn es ohne Kapital nicht geht. Im Finanzsektor war lange Zeit zu viel Macht. Der Sektor war zu gross. Das ändert sich gerade. Die Banken müssen wieder stärker werden in ihrer Rolle als altmodische Kreditgeber und schwächer in ihrer Rolle als Trader. Die ganze Wirtschaft muss langfristiger denken.

Sie haben enorm vom bisherigen System profitiert. Jetzt wenden Sie sich von ihm ab?

Ein Business aufzubauen, ist eine gute Sache, das braucht man in einer gesunden Gesellschaft. Aber – und das ist sehr persönlich: Ich habe angefangen, mehr Zeit und Mittel zu investieren in Dinge, die mich schon als Teenager interessierten, in Politik und Philosophie. Deshalb habe ich den Think Tank gestartet. Es stimmt, dass ich vom System profitiert habe, und deshalb schulde ich es der Gesellschaft, einen Beitrag zu liefern.

Man kann auch sagen: Das Geldverdienen ist Ihnen inzwischen zu langweilig geworden?

Nein, aber das andere ist einfach die noch grössere Herausforderung und Verantwortung.