Paul Volcker: «Die Schweiz hat sich die Finger verbrannt»

Ihre Prognose?
Ich glaube, die Politik wird das Problem lösen. Aber ich kann verstehen, wenn Leute beginnen, sich Sorgen zu machen.

Die Notenbanken haben seit der Finanzkrise alle Schleusen weit geöffnet. Zu weit?
Hier ist Kritik fehl am Platz. Als das Finanzsystem abstürzte, entschied die Politik, die Märkte und die Wirtschaft retten zu müssen. Das ist im Grossen und Ganzen gelungen. Für sich genommen erzeugen diese Massnahmen keine Inflation, sie wirkten nur den deflationären Kräften entgegen. Das schwierige Problem heute heisst: Wann schaltet man wieder auf Restriktion um?

Amerika kam bisher nur langsam aus der Krise, Teile Europas stecken tief in der Rezession. Müssen wir etwas Inflation zulassen, um eine Deflation auszuschliessen?
Die Gefahr echter Deflation ist sehr gering. Wir haben in den USA seit den 1930er Jahren keine mehr gehabt. Volkswirtschaften bewegen sich in einem natürlichen Auf und Ab. Nach einer starken Expansion steigen die Preise, in einer Rezession oder einer schwachen Erholung fallen sie. Das gehört zur Preisstabilität in einer freien Wirtschaft: Die Preise müssen nicht jedes Jahr stabil sein.

Manche Ökonomen halten es für die einfachste Lösung, die hohen Staatsschulden wegzuinflationieren. Einverstanden?
Wir sind noch nicht in einer solchen Lage. Einige Leute halten dies für ein taugliches Mittel, um den Krisenländern der europäischen Peripherie zu helfen. Aber solange diese Staaten Teil der Währungsunion sind, haben sie gar nicht die Möglichkeit, eine Inflation herbeizuführen. Und für grosse Länder ist dieser Weg weder unvermeidlich noch hilfreich.

Es sieht aber nicht so aus, als könnten die grossen Volkswirtschaften aus all den Schwierigkeiten einfach herauswachsen.
In den USA haben wir zwei fundamentale Probleme. Zum einen muss das Finanzsystem repariert werden, sodass die Banken wieder zu vernünftigen Konditionen Kredite vergeben. Zum andern hatten wir eine lange Phase überhöhten Konsums, sein Anteil am Bruttoinlandprodukt stieg zeitweise auf 70 Prozent. Normalerweise sind es um die 65 Prozent. Für diesen Anstieg haben wir fünf Jahre gebraucht. Jetzt läuft die umgekehrte Anpassung. Die Investitionen und die Exporte müssen zulegen. Das alles braucht Zeit.

Die Konjunkturdaten haben sich zuletzt deutlich verbessert. Hat die US-Wirtschaft die Kurve gekriegt?
Dies ist keine typische Erholung. Es ist eher wie eine lange Wanderung durch ein Unwetter. Im Moment klart es auf, der Boden wird fester. Aber wenn die Leute jetzt sagen, sie seien optimistischer, wovon reden sie dann? Von drei, vier Prozent Wachstum. Das reicht nicht für eine deutliche Verbesserung am Arbeitsmarkt. Nach früheren Rezessionen hatten wir über mehrere Quartale Wachstumsraten von fünf, sechs, sieben Prozent. Wir sind schnell auf das alte Niveau zurückgekehrt, und dann ging es von da aus weiter. Der Aufschwung ist dieses Mal sehr viel zäher.

Die Steuersenkungen der Bush-Ära wurden jetzt noch einmal verlängert. Hilft das?
Darüber kann man lange streiten. Es wurde eben entschieden, dass ein weiterer Stimulus angemessen ist. Von nun an müssen wir die Wende von expansiver zu restriktiver Politik schaffen. Das erfordert starke Führung. Vielleicht wird der Wahlkampf 2012 über diese Frage geführt. Ich hoffe das, denn ohne breite politische Unterstützung geht es nicht. Die Öffentlichkeit scheint jedenfalls wegen der fiskalischen Probleme alarmiert zu sein. Das ist gut.

Einige Ökonomen argumentieren, dass strikte Haushaltskonsolidierung das Wachstum stützt, weil sie Vertrauen schafft.
Da ist etwas dran. Die Frage ist: Wie weit trägt es? Ein wichtiger Indikator ist, was mit den Zinsen passiert. Wenn die Fiskalpolitik überzeugt, bleiben die Zinsen niedrig. Kommen Inflationserwartungen auf, werden die Zinsen vorzeitig steigen.

Den Euro-Krisenländern ist es bisher nicht gelungen, Vertrauen zurückzugewinnen. Ist die Zeit reif für eine Umschuldung? In den achtziger Jahren haben die USA ja mit dem Brady-Plan die Schuldenkrise Lateinamerikas entschärft.
Der Brady-Plan hat diese Krise auf geniale Weise beendet. Der Schuldenerlass war gar nicht so gross. Aber es gab dadurch eine gewisse Sicherheit. Die Banken konnten wählen zwischen verschiedenen Umschuldungsvarianten – oder sie konnten eine Umschuldung ablehnen. Das Ganze setzte für Schuldner und Gläubiger einen Schlussstrich. Aber eine Art Brady-Plan passt nicht in die heutigen Verhältnisse in Europa.

Das Wichtigste wäre demnach Planbarkeit.
Ja. Die Umschuldung erfolgte, indem die Kreditlaufzeiten verlängert wurden. Zuvor hatte man sich nur durchgehangelt. Als Länder Zeit bekamen, konnte die notwendige Anpassung ablaufen.

Die Schweiz hat in der Verfassung eine Schuldenbremse verankert. Würden Sie ein solches Instrument auch anderen empfehlen?
(lacht) Fast alle US-Bundesstaaten sind durch ihre Verfassung verpflichtet, den Haushalt auszugleichen. Aber so richtig schaffen sie es nicht. Es kommt immer auf die Definitionen an. Den Euro sahen viele Ökonomen skeptisch, weil sie fürchteten, dass einige Regierungen nicht diszipliniert genug sein würden. Also gab es den Stabilitätspakt. Als es darauf ankam, waren es ausgerechnet die Deutschen, die dagegen verstiessen.

Was ist dann die Lehre aus der Krise?
Europa muss sich entscheiden, ob es auch fiskalpolitisch mehr Integration will. Es braucht einen Apparat, der Disziplin erzwingt. Die Erkenntnis, dass ein Land in der Währungsunion nicht mehr abwerten kann, hat offenbar nicht gereicht. Denn die Währungsunion hat es erleichtert, Schulden zu machen. So wurde die Disziplin durch den Markt untergraben. Und wie die Finanzkrise zeigt, ist billiger Kredit sehr verführerisch.

Zielt Ihre Kritik auch auf die Notenbanker? Deren Aufgabe ist doch, «den Punsch wegzunehmen, bevor die Party ausser Kontrolle gerät».
Als Notenbanker möchte man, dass sich die Leute entspannen, aber nicht betrinken. Wir beginnen gerade eine meiner Ansicht nach nützliche Debatte über das Weltwährungssystem. Wie kann ein Mechanismus aussehen, der Exzesse wie die enormen Überschüsse Asiens und die entsprechenden Defizite der USA verhindert? Und wie stoppt man derartige Exzesse, bevor sie so gross werden, dass sie ein ganzes System ruinieren?

Die klassische Antwort wäre: mit mehr Kontrolle durch unabhängige Marktkräfte.
Bei dieser Antwort unterstellen Sie, dass der Markt sich von selbst über Auf- und Abwertungen korrigiert und alles gut wird. Diese Vorstellung von rationalen Erwartungen und effizienten Märkten, die zum Gleichgewicht tendieren, hat die Realität widerlegt.

Was schlagen Sie stattdessen vor?
Niemand will zu einem offiziell streng kontrollierten System zurück. Doch es gibt Alternativen. Anfang der siebziger Jahre habe ich mit anderen schon einmal an solchen Fragen gearbeitet. Unsere Idee war, dass es eine grobe Norm dafür geben könnte, wie viele Währungsreserven ein Land vernünftigerweise aufbauen oder verlieren darf. Bei deutlicher Überschreitung würden dann bestimmte Massnahmen greifen, etwa eine Wechselkursanpassung oder Änderungen der Wirtschaftspolitik. Es gäbe also ein klares Signal und potenzielle Sanktionen.

Klingt nach sehr theoretischen Konzepten.
Letztes Jahr gab es beim G-20-Treffen in Seoul einige tastende Versuche, Leistungsbilanzsalden zu überwachen. Die Idee war vage. Ein anhaltend hoher Leistungsbilanzüberschuss könnte vielleicht ein solch klares Signal sein. Vorausgesetzt, es existiert ein Mechanismus, der wehtut. Ich würde das begrüssen.

Ein neues Weltwährungssystem ist nicht in Sicht. Was passiert, wenn es keine neuen Regeln gibt?
Dann passiert das, was wir gerade in Europa erleben. Daher brauchen wir bessere Kontrollmechanismen, um exzessive Ungleichgewichte zu verhindern – in welchem Land auch immer.

Zur Stabilisierung der Finanzmärkte haben Sie gefordert, den Banken ihren lukrativen Eigenhandel zu verbieten. Wie zufrieden sind Sie mit dem, was der US-Gesetzgeber aus der «Volcker-Regel» gemacht hat?
Sehr zufrieden. Die Auswirkungen sind beachtlich und konstruktiv. Die Banken sind nicht eben glücklich damit, aber auch nicht am Boden zerstört.

Die grossen Institute sind empört.
Auch sie werden akzeptieren, dass Spekulation und Interessenkonflikte die Bankgeschäfte stören. Ich würde gerne sehen, dass man die Regel auf europäische Banken ausweitet. Das Finanzsystem zu stärken, ist wichtiger als alles andere. Stabile Währungen, Zahlungssysteme, Kreditvergabe, Geldpolitik, all das ist volkswirtschaftlich notwendig. Nicht notwendig ist es, dass Banken immer höhere Gewinne einfahren, die gigantisch geworden sind.

Der Chef einer englischen Grossbank hat über die Volcker-Regel gesagt: «Sie ist wie ein besserer Sicherheitsgurt im Flugzeug – der hilft wenig, wenn es abstürzt.»
Ich frage mich, ob dieser Banker sich nicht geweigert hat, einen Sicherheitsgurt anzulegen! Spekulation hat das Flugzeug zum Absturz gebracht. Sie infizierte die Unternehmenskultur der Institute. Auf einmal wollten alle in Subprime-Krediten investieren. Die Kreditqualität war den Banken egal, und Verantwortung haben sie auch keine übernommen.

Was nützt die Volcker-Regel, wenn künftig anstelle der Banken Hedge Funds zocken?
Hedge Funds und Private-Equity-Investoren sind auf mittel- und langfristig Gewinne ausgerichtet. Dazu können sie kurzfristig nicht so viel Kredit aufnehmen wie Banken. Wenn sie scheitern, sollten sie auf keinen Fall vom Staat gerettet werden.

In der Schweiz müssen Banken ab 2018 eine sehr hohe Eigenkapitalquote von 19 Prozent vorweisen – fast doppelt so viel, wie Basel III vorschreibt. Ist das der richtige Weg?
Die Schweiz hat sich die Finger verbrannt. Daher baut sie ein Finanzsystem, in dem ihre Banken einzigartig dastehen. Die Details überlasse ich den Schweizern, aber das fördert ihre Krisenresistenz und wird ihnen im Private Banking helfen.

Welche Auswirkung hat das auf den Schweizer Finanzmarkt?
Es wird der Schweiz helfen, sich international wieder zu einem Hafen der Sicherheit zu entwickeln. Aus Sicht der Kunden ist das durch die Lockerung des Bankgeheimnisses aufs Spiel gesetzt worden. Jetzt werden sie zurückkehren, weil sie Vertrauen in die hohen Standards der Bankbilanzen haben.

Sollten die Schweizer Grossbanken Credit Suisse und UBS die Vermögensverwaltung vom Investment Banking abtrennen?
Nicht unbedingt, aber es sollte sichergestellt sein, dass es keine Interessenkonflikte gibt. Mir geht es darum, die Institute dazu zu bringen, sich wieder um die Bedürfnisse ihrer Kunden zu kümmern – dort können diese ihre Wertsachen aufbewahren, Geld oder Kredit erhalten. Die Bank leistet zugleich einen nützlichen Dienst für die Gesamtwirtschaft. Investmentbanken dienen auch ihren Kunden, sammeln Kapital für sie ein und beraten sie.

Sie haben einmal gesagt, Geldautomaten seien seit Jahrzehnten die nützlichste Erfindung der Banken.
Ja, viele Finanzinnovationen erscheinen mir überflüssig. Die US-Finanzbranche zieht viel zu viele junge Talente an. Auch wenn sie wahnwitzig viel Geld verdienen, muss man sich fragen, ob komplizierte Finanzkonstruktionen wirklich Produktivität, Stabilität und Wachstum schaffen.

Finanzinnovationen können gegen Preisschwankungen schützen oder frisches Kapital aufbringen. Zum Beispiel wurden vor 20 Jahren Junk Bonds verteufelt, aber sie sind bis heute sehr nützlich für junge Unternehmen.
Zu oft sind Finanzinnovationen nützlich für den Banker, der sie verkauft. «Ich habe etwas für Sie, das wirklich toll ist. Sie verstehen es vielleicht nicht so ganz, aber es ist gut für Sie!» Man weiss genau, für wen es gut sein wird. Ich habe einen Preis für die erste Doktorarbeit ausgeschrieben, die beweist, dass hochkomplizierte Finanzkonstrukte nicht nur die Gewinne der Banken ankurbeln, sondern auch die wirtschaftliche Produktivität erhöhen.

Gibt es aussichtsreiche Bewerber?
Bislang habe ich noch keinen Heller ausgezahlt.