Clemens Fuest: «Vermutlich war 2018 das letzte Jahr des Aufschwungs»

Die Wirtschaftspolitik wird also zu stark von Wahlkampfinteressen bestimmt?
Das ist schon in Ordnung in einer Demokratie: Man soll auf das eingehen, was die Menschen beschäftigt, was Wunsch der Wähler ist. Aber wir sehen in der Politik eine Neigung zum Extremen – eine Fixierung auf die Wählerränder. Diese Polarisierung ist gefährlich, wenn sie sich in der Wirtschaftspolitik niederschlägt.

«Endlich debattieren wir nicht mehr nur darüber, wie wir Wohlstand verteilen, sondern auch, wie wir diesen Wohlstand künftig erhalten können.»

Ist nicht die wirtschaftsliberale Idee ohnehin fundamental bedroht? In Deutschland debattiert man jetzt ernsthaft über die Enteignung von Wohnliegenschaftsbesitzern. Und Ihr Wirtschaftsminister liebäugelt mit einer neuen, zentraleren Industriepolitik.
Die Enteignungsdebatte in Deutschland ist ein Beispiel für Populismus, der auch in moderaten Parteien um sich greift. Offenheit nach aussen und liberale Wirtschaftspolitik stehen tatsächlich seit der Finanzkrise 2008 verstärkt in der Kritik. Es ist ja auch wichtig zu fragen, welche Fehler damals zur Krise führten. Die neue deutsche Industriepolitik ist vor allem eine Reaktion auf den Aufstieg Chinas in der Weltwirtschaft.

Wie verändert dieser Aufstieg unser Wirtschaftsweltbild?
In Europa haben wir ihn zuerst durch verstärkten Handel gespürt. Jetzt erleben wir vermehrt Investitionen der Chinesen. Das wirft die Frage auf, ob und wie Europa wettbewerbsfähig bleiben kann. Wenn sich der deutsche Wirtschaftsminister damit auseinandersetzt, finde ich das zunächst einmal positiv. Endlich debattieren wir nicht mehr nur darüber, wie wir Wohlstand verteilen, sondern auch, wie wir diesen Wohlstand künftig erhalten und steigern können.

«Man sollte allerdings nicht so tun, als wüsste man, in welchen Zukunftstechnologien Europa in zwanzig Jahren erfolgreich sein wird.»

Sie wird aber immer wieder ausprobiert.
Da spielen gewisse Bilder in den Köpfen eine Rolle – zum Beispiel, dass China sehr grosse, staatlich gepäppelte Konzerne hat. Und dass wir folglich auch solche Konzerne schaffen müssen. Das ist eine intuitive Reaktion, führt aber in die Irre. Es wäre ein Fehler, wenn wir den Wettbewerb in Europa schwächen würden. Und wenn wir einzelnen Unternehmen erlaubten, hier Konsumenten und Steuerzahler auszubeuten, und dann hoffen, dass diese Unternehmen im globalen Wettbewerb erfolgreicher werden. Wenn man eigene Unternehmen vor Wettbewerb schützt, werden sie nur faul und ineffizient.

Also: Industriepolitik ist ein Irrweg?
Nein, das nicht. Aber man muss sie richtig machen. Die Erfahrung zeigt durchaus, dass industrielle Entwicklung nicht einfach von selbst funktioniert. Man muss die eigenen Stärken entdecken, und dabei kann die Politik Anschub geben, etwa indem sie Forschung fördert. Wenn ein Unternehmen forscht und entwickelt, profitieren auch die Firmen nebendran. Ohne Förderung entsteht eher zu wenig Neues. Man sollte allerdings nicht so tun, als wüsste man, in welchen Zukunftstechnologien Europa in zwanzig Jahren erfolgreich sein wird. Auch die Chinesen wissen nicht, wo sie dann führend sein werden, und deshalb experimentieren sie breit. Industriepolitik sollte Neues fördern, statt Bestehendes zu schützen, aber an bestehende Stärken anknüpfen.

Haben Sie Beispiele für Europa?
Deutschland und die Schweiz haben viele mittelständische Unternehmen, die im Maschinenbau, in der Chemie- oder Metallindustrie tätig sind. Additive Fertigung und 3D-Druck sind Techniken, die erhebliche Produktivitätsfortschritte ermöglichen. Aber um das zu nutzen, muss man zunächst viel experimentieren. Dies sollte gefördert werden. Das heisst für mich erfolgreiche staatliche Industriepolitik: Man senkt nicht den Wettbewerbsdruck, sondern fördert Forschung und Entwicklung in Unternehmen, die unter hohem Wettbewerbsdruck stehen.

«Ich kann Anlegern nur raten, ihr Geld breit zu streuen und darauf zu achten, dass man geringe Gebühren zahlt. Das vergessen viele.»

Der Wirtschaftsessayist Nassim Nicholas Taleb rät: Frage einen Experten nicht nach seinen Einschätzungen und Prognosen, sondern frage ihn, wie er sein Geld anlegt. Wie legen Sie Ihr Geld an?
Ich zahle im Wesentlichen Schulden zurück. Ich habe mein Geld in unserem Haus in München angelegt. Wenn Sie so wollen, bin ich einer der Profiteure der Niedrigzinsphase.

Immobilien sind also noch ein guter Wert?
Ja. Ansonsten kann ich Anlegern nur raten, ihr Geld breit zu streuen und darauf zu achten, dass man geringe Gebühren zahlt. Das vergessen viele. Heute, wo es kaum noch Zinsen gibt, sind die Kosten der Anlage ein zentraler Faktor geworden.

Hier in der Schweiz werden die Negativzinsen zusehends politisch diskutiert und attackiert, die Nationalbank wird regelmässig aufgefordert, wagemutiger zu sein und sich von der Europäischen Zentralbank zu lösen. Wie sehen Sie es von aussen: Sind Negativzinsen grundsätzlich ein Problem?
Der Geldpolitik in der Schweiz sind sehr stark die Hände gebunden. Wenn man überzogene Aufwertung vermeiden will, muss man die Zinsen niedrig halten. Das gilt auch für andere Länder wie Dänemark und Schweden. Ich halte es für richtig, die Wechselkurse nicht zu stark ansteigen zu lassen. Ich wüsste nicht, wie man die Situation anders bewältigen sollte.

Es ist ja auch ein durchaus realistisches Bild: Zwar reden die Experten immer öfter von trüberen Zeiten, aber selbst nach der herabkorrigierten IWF-Prognose soll die Weltwirtschaft dieses Jahr um 3,3 Prozent wachsen. Das ist doch ganz okay.
Das ist ein Rückgang des Wachstums, aber kein Drama, wenn es dabei bleibt. Beunruhigend ist allerdings schon, dass das Wachstum in der Industrie besonders stark zurückgeht. Ein so deutlicher Abschwung im internationalen Handel und in der Industrie ist ungewöhnlich. Derzeit halten andere Sektoren sich noch recht gut, vor allem der Dienstleistungssektor, aber auch der wird sich einem andauernden Abschwung in der Industrie nicht dauerhaft entziehen können.

Umgekehrt gefragt: Wie sähe das pessimistische Szenario aus? Was macht Ihnen ernsthaft Sorgen?
Erstens ein harter Brexit. Zweitens: dass die USA Zölle auf europäische Autos erheben. Deutschland wäre am stärksten betroffen. Von 100 Autos, die es heute exportiert, gehen 15 in die USA. Zölle könnten die Hälfte dieser Exporte kosten. Ein Handelskrieg zwischen der EU und den USA würde den Abschwung in der Industrie verschärfen und auf Dauer würde das auf andere Sektoren und auf den Arbeitsmarkt ausstrahlen. Ein solches Szenario würde die europäische Wirtschaft in die Rezession drücken.

Gibt es weitere Blasen, die Ihnen Bauchschmerzen verursachen?
Die Diskussion über Blasen im Immobilienmarkt macht mir keine allzu grossen Sorgen. Ich bin aber etwas überrascht vom Optimismus, der jetzt wieder an den Finanzmärkten herrscht, insbesondere in den USA. Man muss zwar nicht alles schwarzmalen, aber es fragt sich schon, wie lange dieser Boom noch weiterlaufen soll. Präsident Trump hat ein Interesse daran, nächstes Jahr eine Rezession in den USA zu vermeiden. Aber ich denke, spätestens 2021 wird man die Fiskalpolitik in den USA umkehren müssen, weil die aktuelle Politik hoher Verschuldung nicht nachhaltig ist. In den amerikanischen Aktienkursen steckt sehr viel Optimismus.

Kann allein die Zeitdauer des Aufschwungs – sei es an den Börsen oder konjunkturell – ein Hinweis darauf sein, dass es zu Ende geht?
Bisher ist noch jeder Aufschwung zu Ende gegangen, und dieser läuft schon ziemlich lang. Gewiss, es gibt dazu keine ehernen Gesetze. Und der Aufschwung war insgesamt eher verhalten; grosse Übertreibungen sieht man deshalb momentan nicht. Oft geht ja einer Rezession ein Kostenanstieg voraus, der zu Ungleichgewichten führt. Ein Ungleichgewicht haben wir sicherlich in den USA: Es ist das hohe Haushaltsdefizit. Das lässt sich nicht aufrechterhalten. Wenn hier der Kurswechsel kommt, wird das ein Schock für die Weltwirtschaft.

Die Staatsverschuldung schränkt die Regierungen ja auch wirtschaftspolitisch ein.
Ja, man kann kaum noch in Infrastruktur, sozialstaatliche Massnahmen oder in das Bildungssystem investieren. In den USA wurde das ja auch bewusst herbeigeführt – man nennt dies die Politik der verbrannten Erde. Das hat sich nicht Donald Trump ausgedacht, das kommt aus der republikanischen Partei: Sie wünscht sich einen kleinen Staatssektor, also macht man viele Schulden. Selbst wenn man die Macht verliert, bleibt der Staatssektor klein, denn die nächste Regierung muss Schulden bedienen und kann weniger Geld für anderes ausgeben. Es ist eine dauerhafte Festlegung auf niedrige Staatsausgaben.

Sie haben lange in Grossbritannien gelebt. Wie ist Ihre persönliche Brexit-Prognose?
Ich rechne damit, dass es zum Brexit kommt, aber dass es ein Abkommen geben wird. Das heisst: Der Brexit wird nicht besonders hart. Doch da spielt noch sehr viel Unsicherheit mit: Viele glauben ja, die Briten werden noch in die Knie gehen und alles akzeptieren, was die EU ihnen vorschreibt. Aber das kann schiefgehen. Trotzdem setze ich darauf, dass die Vernunft siegt.

«Er hätte auch politische Auswirkungen: Gegenseitige Schuldzuweisungen würden das künftige Verhältnis belasten.»

Spielt es überhaupt noch eine Rolle, wie hart oder weich der Brexit abläuft?
Durchaus. Wenn es zu einer Zollunion käme, wäre der wirtschaftliche Schaden gering. Bei einem harten Brexit gäbe es kurzfristig erhebliche Störungen des Wirtschaftsverkehrs. Vor allem hätte er aber auch politische Auswirkungen: Gegenseitige Schuldzuweisungen würden das künftige Verhältnis belasten.

Ein Modebegriff der Wirtschaftsdebatten ist momentan «synchronised slowdown», synchroner Abschwung: Derzeit stellt man sich in allen Ländern von Amerika über Europa bis nach Fernost auf etwas härtere Zeiten ein. Trifft es die Analyse?
Beim WEF 2018 in Davos wurde noch von einem synchronen Aufschwung gesprochen, obwohl das bereits der Zeitpunkt war, als der Abschwung begann. Aber jetzt stimmt es ebenfalls nicht: Wir haben derzeit keinen parallelen Abschwung – in den USA läuft die Konjunktur noch recht solide. In Europa läuft sie schlechter.