Investment-Legende Bogle: «Trump ist der neue Keynes»

Die «Handelszeitung» hat 2017 ein längeres Gespräch mit dem Finanzprofi geführt. Anlässlich seines Ablebens – und in Erinnerung an das Ausnahmetalent – publizieren wir den Text erneut.

Herr Bogle, Ihr Rat an Anleger ist immer gleich: Weglegen und wegsehen. Wirklich?
John Bogle: Ich glaube an die Märkte. Sie übersetzen auf lange Sicht die Erträge von Unternehmen – Gewinnwachstum und Dividenden – in Kursgewinne. Der Aktienmarkt korreliert eng mit dem amerikanischen Bruttoinlandprodukt. Ich glaube also auch an die US-Wirtschaft. Darin kann ich mich täuschen. Aktuell ist der Aktienmarkt möglicherweise überbewertet – oder eben auch nicht. Wir können nie sicher sein. Auf lange Sicht aber nähert sich der Markt dem inneren Wert der Unternehmen an. Regelmässig passiv zu investieren, ist der intelligenteste Weg, am Markt teilzunehmen. Frei nach Churchill: Meine Strategie ist die schlimmste, die jemals erdacht wurde – abgesehen von allen anderen Strategien.

Mit den USA und der Weltwirtschaft geht es also weiter bergauf?
Das glaube ich. Ein Anleger fragte mich gerade, ob es nicht möglich wäre, dass sich die Börse auf Sicht von 30 oder 50 Jahren rückläufig entwickelt. Das Risiko existiert – nur, wenn Sie deshalb nicht anlegen, kann ich Ihnen bis auf den Penny genau sagen, was Sie später haben werden: nichts! Mein persönliches Portfolio ist zur Hälfte in Indexfonds auf US-Aktien und auf US-Anleihen mit mittlerer Laufzeit investiert. Das erscheint mir in meinem Alter vernünftig. 

Die US-Wirtschaft ist die Bastion der Stärke in der Welt.

John Bogle

Wäre es da nicht besser, internationale Aktien zu kaufen?
Ich glaube nicht, dass das Ausland besser dasteht als die USA. Die US-Wirtschaft ist die Bastion der Stärke in der Welt. Drei internationale Schwergewichte sind Grossbritannien, Japan und Frankreich. Grossbritannien plagt sich mit dem Brexit, Japan kämpft gegen negatives Wachstum und Frankreich pflegt die 35-Stunden-Woche. Ich persönlich investiere lieber in ein Land, in dem Arbeit nicht per Gesetz eingeschränkt wird. Dazu machen die grossen US-Unternehmen ohnehin 50 Prozent ihres Umsatzes und 40 Prozent ihres Gewinns im Ausland. Mit dem S&P 500 besitzt man praktisch schon ein internationales Portfolio.

Die Schweiz steht also besser da als die EU-Länder?
Ich denke schon. An der Börse gilt, das, woran wir glauben, so einfach wie möglich umzusetzen – also mit einem Index. Am wichtigsten: Früh mit dem Sparen anfangen – wegen der Zinseszinsen. Dann die Asset Allocation. Ich persönlich mag ein balanciertes Portfolio zwischen Aktien und Anleihen am besten. Am Aktienmarkt gibt es dramatische Crashs – ich selbst machte schon drei mit, bei denen der Markt um mehr als 50 Prozent einbrach. Eine Anleiheposition als Anker hilft dann, nicht durchzudrehen. Sie nimmt Druck weg, auf dem Tiefststand verkaufen zu müssen. 

Würden Sie einer reichen Person denselben Rat geben wie einer armen?
Ich denke schon. Natürlich kann derjenige, der sehr viel Geld hat, sich leisten, alles auf Aktien zu setzen. Wenn man aber all das Geld hat, dann ergibt es auch Sinn, eine ganz sichere Portion zu haben. Selbst Gold, eigentlich kein gutes Investment, wird dann reizvoll. Der kleine Mann hat mehr auf dem Spiel stehen und sollte deshalb weniger Aktien haben. Langfristig aber rentieren Aktien besser als Anleihen. 

Gewisse Vermögensverwalter, die Ultrareiche betreuen, legen ihnen Indexfonds ins Portfolio – und kassieren dafür eine stattliche Gebühr. Ist das lauter?
Das tun sie? Fakt ist, dass man keinen Anlageberater braucht, damit der einem einen Indexfonds aussucht. Wenn bei Vanguard ein Indexfonds für 0,05 Prozent Gebühr direkt gekauft werden kann, warum soll da ein Vermittler für ein Prozent eingeschaltet werden? Das vervielfacht die Kosten um das 21-Fache!  

Das Argument ist vermutlich, dass die dann regelmässig die Gewichtung der Anlageklassen adjustieren...
... Blah, blah, blah! Zeigen Sie mir einen, der so langfristig besser als seine Benchmark abgeschnitten hat. Allein in der letzten Dekade wurde die Hälfte aller Fonds geschlossen. Ein Fondsmanager hält gemäss Morningstar gerade einmal acht Jahre lang durch. Im Indexfonds bleibt Ihr Geld beim selben Nicht-Manager, bis Sie in 60 Jahren in Rente gehen. In drei bis vier aktiven Fonds verschleissen Sie in diesem Zeitraum bestimmt 30 Manager. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jeder dieser 30 Manager – denen Sie ein Prozent pro Jahr Gebühr und ein weiteres Prozent fürs Handeln zahlen – in der Lage ist, den Index jährlich um mehr als diese 2 Prozent zu schlagen? Gleich null. Die Kosten mit Zinseszins zerstören über die Jahre die Chance auf eine Outperformance.

Jüngst erklärte mir ein Investmentstratege, dass nach der jahrelangen Flucht in Sicherheit im S&P nun Dividendentitel übergewichtet sind, dass es einfach ist, den Markt zu schlagen, wenn man nun stattdessen auf Wachstumswerte setzt.
Glauben Sie das? Das Problem in diesem Geschäft: Wenn wir einen Fonds aussuchen, schauen wir uns seine vergangene Rendite an. Die ist völlig irreführend, denn die Geschichte schreibt sich nicht fort. Gute Fonds werden zu schlechten Fonds. Denken Sie an den Fidelity Magellan. Der verwaltete in der Spitze 115 Milliarden Dollar, heute aber nur noch sechs Milliarden. Der Janus Fonds, der Legg Mason Value Trust, der T. Rowe Price Growth Fund: Sie waren als kleine Fonds erfolgreich, dann aber strömte das Geld herein und die Performance stürzte ab.

Ist es also schwieriger, mit grossen Summen eine Outperformance zu erzielen?
Ich weiss nicht, ob ich im Fall eines Fondsmanagements überhaupt von Können sprechen würde – wenn, dann Können gepaart mit Glück. Für diejenigen, die nicht auf aktive Fonds verzichten wollen, gibt es nur eine Regel: Kaufe einen mit niedrigen Kosten! 

Mir macht Geldausgeben keinen Spass. Ich hasse es, in Geschäfte zu gehen.

John Bogle

Indexierte Anlagen machen bereits rund 20 Prozent des gesamten amerikanischen Aktienmarktes aus. Gibt es eine Grenze, wo passives Investieren den Markt zerstört?
Die Realität ist, dass wir ein Chaos haben würden, wenn alle Marktteilnehmer indexierte Produkte halten würden. Dann käme kein Handel und keine tägliche Bewertung zustande. Dann könnte man sein Kapital nicht mehr in einen Einkommensstrom verwandeln. Aber niemand glaubt, dass dies je der Fall sein wird.

Ab welcher Durchdringungsrate wäre die Preisstellung an den Finanzmärkten nicht mehr zuverlässig?
Das könnte bei 80 Prozent der Fall sein – so genau weiss das keiner. Aktuell liegt der jährliche Umschlag von Aktien bei 250 Prozent. Wir brauchen diese Menge vom Handel nicht, um vernünftige Preise festzusetzen. Als ich vor 50 Jahren anfing, war der Umschlag nur 25 Prozent im Jahr. Und alles funktionierte blendend.

Ein Analyst sagte unlängst, passiv investieren sei wie Marxismus. Zu Recht?
Es wird argumentiert, dass der Markt weniger effizient werde, wenn Indexieren populärer wird. Doch brilliante Fondsmanager würden in dem Fall ihre Chance erkennen und die Ineffizienzen ausnützen. Was zählt, ist, wie dieser Gewinn dann zwischen den Rechtsanwälten, den Brokern, den Moneymanagern, den Marketingexperten und den Anlegern verteilt wird. Welcher Teil fliesst an Wall Street, und welcher an Main Street?

Aber verdienen diese Leute ihre Entschädigungen nicht? Sie tun doch allen einen Dienst, insbesondere den passiven Trittbrettfahrern?
Meine Antwort ist nein. Deshalb gibt es diese enorme, von Vanguard angeführte Revolution. Zu uns floss im letzten Jahr mehr Kapital als in die gesamte Fondsindustrie zusammen. Von unseren Wettbewerbern wurden 70 Milliarden Dollar abgezogen, während uns 350 Milliarden Dollar neu zuflossen.

Spannend, dass es ausgerechnet in einem Land wie Amerika jemanden wie Sie gibt. Einen, der eine Billionen-Dollar-Idee hat und damit doch nicht superreich wurde.
Für die meisten dieser Leute bin ich ein Abrundungsfehler. Die geben mehr für ein Apartment in New York aus, als ich insgesamt auf der hohen Kante habe. Ein Vielfaches sogar. 

Bedauern Sie das manchmal?
Unser Erfolg beruht auf der Tatsache, dass wir eine Plattform gebaut haben, an der wir uns nicht persönlich bereichern. Wir sind eine echte Gesellschaft auf Gegenseitigkeit, die jedem einzelnen Fondsanleger gehört. Flössen all die Millionen zu mir, dann würden wir uns nicht unterscheiden.

Sie beziehen also nur ein Gehalt?
Ein Gehalt und einen Bonus. Aber das sieht längst nicht so aus wie das, was andere in der Branche verdienen. Das ist in Ordnung, denn ich habe genug. Mir macht Geldausgeben keinen Spass. Ich hasse es, in Geschäfte zu gehen. Wir geben eine Menge an die Wohlfahrt. Wir schulden das doch dem Land, in dem wir leben.

Ich liebe einen guten Streit – das ist mein Charakter. Das Gefühl, alles für einen Sieg zu geben, ist es, was mich begeistert.

John Bogle

Jetzt ist Vanguard mit 4 Billionen Dollar unter Management die grösste Fondsgesellschaft der Welt. Mögen Sie das?
Mir hat es besser gefallen, als wir kleiner waren. Mir gefiel die Herausforderung, als unser Überleben nicht garantiert war. Sicherheit zu spüren, gibt mir wenig Genugtuung. Ich liebe einen guten Streit – das ist mein Charakter. Das Gefühl, alles für einen Sieg zu geben, ist es, was mich begeistert. Das bringt das Blut in Wallung – das ist sicher gut für mein neues Herz, das mir vor 20 Jahren implantiert wurde.

Sind Ihre Kinder auch bei Vanguard eingestiegen?
Nein, wir haben eine Regel dagegen. Es wäre auch nicht der richtige Platz für sie gewesen. Einer meiner Söhne ist ein Hedgefondsmanager.

Wirklich?
Ja. Er managt einen wahrhaftigen Hedgefonds, der zur Hälfte long ist und zur Hälfte Aktien leer verkauft. Er schafft es, jährlich 6 bis 7 Prozent Rendite zu liefern. Er verwaltet ungefähr 1 bis 1,5 Milliarden Dollar. Er verdient wirklich eine Menge Geld, denn er macht das ja nicht für fünf Basispunkte. Und er hat Erfolg. Mich fragte mal jemand, wie ich es meinem Sohn erlauben konnte, ein Hedgefondsmanager zu werden. Als ob wir ihnen ihre Karrieren vorschreiben könnten!