Frank Thelen, mit Ihrem neuen Fonds «10xDNA - Disruptive Technologies» setzen Sie auf Zukunftsthemen wie Künstliche Intelligenz, 3D-Druck, Blockchain oder Robotik. Die spannende Frage gleich zuerst: Mit welcher Rendite können Anlegerinnen und Anleger rechnen?
Frank Thelen: Wir streben bei der Wertentwicklung des Fonds eine Vervielfachung des Investments an. Diese wollen wir innerhalb unseres Investitionshorizonts von fünf Jahren erreichen. Das ist natürlich keine Garantie, aber dennoch meine persönliche Erwartung. Und übrigens der Grund, warum ich auch selbst in den Fonds investiere.
Lassen Sie uns zu Beginn auch gleich ein weiteres Thema abhaken. Als Sie mit Ihrem Fonds an den Start gingen, wurden schnell Vergleiche mit Cathie Wood laut, der bekannten Tech-Investorin und Gründerin des Investmenthauses ARK Invest. Etwas hämisch wurde auch von «Cathie Wood für Arme» gesprochen…
…«Cathie Wood auf Wish bestellt» hab ich auch mal gehört (lacht).
Auch nicht schlecht. Die Vergleiche rühren daher, dass auch Wood in hoch bewertete Tech-Aktien investiert, die als sehr spekulativ gelten. Stört Sie dieser Vergleich?
Ich kann damit gut leben. Die Leute haben mich auch schon im positiven Sinne mit Elon Musk verglichen. Ich war auch schon mal der Dieter Bohlen der Technologie. Jede dieser Personen macht in ihrem Bereich einen sehr guten Job. Ich selbst sehe mich weder als deutscher Elon Musk noch als Dieter Bohlen, ich bin einfach der Frank. Wir haben bei 10xDNA eine eigene Strategie, die unserem langjährigen Venture Capital Business entstammt. Cathie Wood macht aus meiner Sicht sehr gute Arbeit bei Ark Invest. Natürlich hat auch die Performance von ARK unter dem Tech-Sell-Off der letzten Wochen und Monate gelitten, aber diese Volatilität gehört bei Investitionen in Technologieaktien dazu.
Frank Thelen ist deutscher Unternehmer, Technologie-Investor und Autor. Einem breiten Publikum wurde er bekannt als Juror und Investor in «Die Höhle der Löwen», einer TV-Sendung, in der Startups um die Gunst von Investorinnen und Investoren werben.
Als Gründer und CEO von Freigeist Capital investiert er in technologie- und designfokussierte Gründungen in der Frühphase. So gehörte er zu den ersten Investoren von Startups wie Lilium Aviation, Wunderlist, Xentral, Ankerkraut oder YFood. 2021 legte die von Thelen gegründete Gesellschaft 10xDNA Capital Partners einen Aktienfonds auf, der sich sowohl an private als auch institutionelle Anleger richtet.
Wie gross sehen Sie denn die Parallelen zwischen Ihrem Fonds und dem ETF-Angebot von Cathie Wood?
Wir stimmen bei weitem nicht mit jeder einzelnen Aktienposition von Ark überein. Einer der Unterschiede ist sicherlich, dass unser Research-Team unseren Venture-Capital Ansatz auf den öffentlichen Markt überträgt und wir so mit einer anderen Perspektive auf die Unternehmen schauen. Wir sehen zum Beispiel bei Zoom oder Roku die Bewertungen als eher fair an und sind daher nicht investiert. Unsere grosse Übereinstimmung ist natürlich Tesla. Wegen der guten Wertentwicklung ist die Aktie bei uns mittlerweile die grösste Position im Depot. Es gibt also durchaus auch Parallelen, dennoch unterscheidet sich unser Fonds in der Strategie vom ARK-ETF.
Bevor wir über Ihre einzelnen Positionen sprechen, noch ein Wort zur Performance. Zwar hat Ihr Fonds seit seinem Start Anfang September nur halb so viel verloren wie der Ark Innovation ETF von Cathie Wood im selben Zeitraum. Trotzdem belaufen sich die Verluste auf rund 20 Prozent.
Natürlich gefällt uns dieser Start auch nicht. Seit Ende November sind die Märkte allerdings mehr oder weniger exklusiv durch ein Thema getrieben: die Inflation und die daraus resultierende Änderung der Zentralbankpolitik der Fed. Die meisten Marktteilnehmer gehen mittlerweile von vier bis fünf Zinsschritten in diesem Jahr in den USA aus. Dies hat Technologieaktien besonders getroffen, aber auch der breitere Markt hat sich seit Jahresanfang nicht mehr gut entwickelt. Diese Makroentwicklungen beobachten wir natürlich genau, sie spielen für uns aber eher eine untergeordnete Rolle.
Steigende Zinsen sind also egal?
Wir analysieren Unternehmen und ihre fundamentalen Stärken. Wir bewerten die Technologie, die handelnden Personen dahinter, die Produkte, die Märkte und die Alleinstellungsmerkmale, die das Unternehmen besitzt. Dabei ist die Zinssituation vor allem in einer langfristigen Perspektive nur von untergeordneter Bedeutung. Trotzdem sind aktuell insbesondere Technologietitel, die als «zinssensitiv» angesehen werden, unter Druck und es findet zumindest partiell eine Verschiebung in sogenannte «Value Aktien» statt. Diese Entwicklung ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar.
Tief bewertete Substanz-Aktien sind nun einmal gefragt, wenn die Zinsen hoch gehen.
Wir glauben dennoch, dass schnell wachsende Technologieunternehmen die Gewinner der Zukunft und somit auch in Zeiten erhöhter Inflation weiterhin das richtige Investment sind. Ein Beispiel: Ford wird aktuell mit dem über 20-fachen des Gewinns vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen gehandelt. Wir glauben, dass es einen Grossteil dieses Gewinns in der Zukunft so gar nicht mehr geben wird, weil er auf Verbrenner-Technologie basiert und erst weniger als 2 Prozent der verkauften Autos Elektroautos sind. Wir setzen lieber auf Unternehmen, die mit disruptiven Technologien eine grosse Chance haben, die Gewinner in ihren Industrien zu werden.
«Die Zinssituation ist vor allem in einer langfristigen Perspektive nur von untergeordneter Bedeutung.»
Frank Thelen
Höhere Zinsen verringern allerdings den heutigen Wert zukünftiger Gewinne, die in vielen Tech-Aktien eingepreist sind. Das ist doch ein Problem.
Wenn man sich das wirklich fundamental anschaut und sich überlegt, mit welchem Diskontierungszinssatz wir in unseren Bewertungsmodellen arbeiten, dann hat sich dieser sehr langfristige Zinssatz überhaupt nicht verändert. Die Fed ist vor zwölf Monaten von genau dem gleichen mittel- bis langfristigen Zinssatz ausgegangen. Und selbst wenn sich dieser leicht nach oben korrigiert: Wir schauen uns Unternehmen an, die teilweise mit 50 Prozent oder mehr pro Jahr wachsen. Was gibt es besseres als stark wachsende Unternehmen, um eine Wertinflation zu verhindern? Darüber hinaus war der «reale» Zinssatz - also der Zins adjustiert um die Inflation - schon lange nicht mehr so niedrig wie jetzt.
Trotzdem die Frage: Wie lang geht der Sell Off bei hoch bewerteten Tech-Aktien noch weiter?
Das wissen wir nicht und wir haben auch nicht vor, den Markt zu timen. Unsere Kompetenzen liegen darin, Unternehmen fundamental zu analysieren und uns eine Meinung zur Bewertung zu bilden. Eine Shopify-Aktie wird heute beispielsweise trotz des jüngsten Abverkaufs noch immer auf wirklich hohen Multiplikatoren gehandelt, das passt für uns nicht.
Auch bei Tesla ist die hohe Bewertung ein Dauerthema. Mit aktuell rund 1,05 Billionen Dollar ist Tesla so viel wert wie die Top-Ten der grössten Autohersteller zusammen. Können Sie uns erklären, warum es sich jetzt noch lohnt, in Tesla zu investieren?
Ich kann keine Anlageempfehlung für einzelne Aktien aussprechen. Ich glaube allerdings, dass Tesla heute unterbewertet ist.
Warum?
Weil es leider – als Europäer muss ich leider sagen – der dominierende Player in der Elektromobilität ist. Das, was Tesla mit seiner Batterietechnologie aufgebaut hat, ist konkurrenzlos. Zudem wachsen sie enorm schnell mit einer jährlichen Umsatzverdopplung. Und die Gigafactory in Berlin ist mit ihrer deutlich moderneren Produktionsplattform besser als in Shanghai. Dabei hat ja selbst Shanghai deutlich mehr geliefert, als zuvor von Tesla versprochen. Wir glauben, dass Giga Berlin sowohl mit der Menge an Autos, als auch bei der Qualität der Autos überraschen wird. Das Gleiche sehen wir bei der neuen Gigafactory in Texas. Diese beiden neuen Produktions-Flaggschiffe, die ja eine komplett andere Technologie-Basis haben als die bisherigen Produktionsstätten, sind zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht online. Wir erwarten hier ein exponentielles Wachstum.
Damit Tesla die Wachstumsraten halten kann, muss aber auch die Nachfrage hoch bleiben.
Die Nachfrage ist aus unserer Sicht aktuell nicht der limitierende Faktor, das sieht man am Cybertruck. Hier haben wir Vorbestellungen in Höhe von 10 Milliarden Dollar – für ein Produkt, das noch niemand probefahren durfte. Ein weiteres Thema sind selbstfahrende Autos.
«Ich glaube, dass Tesla heute massiv unterbewertet ist», sagt Frank Thelen.
Ein Thema, welches vor allem noch die Zukunft betrifft.
Elon Musk hat erst diese Woche wieder getwittert, dass er ein Robo-Taxi-Netz auf Knopfdruck aktivieren könne. Sobald das Full-Self Driving-Programm (FSD) zugelassen wird, ist Tesla ready. Tests mit der neuesten FSD-Software zeigen, dass Tesla kurz davor ist, Self-Driving weitestgehend unter Kontrolle zu haben. Die Versionen, mit denen wir hier in Europa fahren, sind uralt. Diese kann man nicht mit dem neusten System vergleichen. Hinzu kommt der Bereich der Künstlichen Intelligenz (KI). Tesla ist eines der weltweit führenden KI-Unternehmen geworden und hier mittlerweile auf Augenhöhe mit Google – sowohl in der Chipproduktion, als auch in der Software. Und dann gibt es noch einen weiteren ganz wichtigen Bereich bei Tesla.
Und zwar?
Der Energiebereich von Tesla wird unserer Einschätzung nach signifikant wachsen. In Anbetracht der Transformation hin zu Elektromobilität und der anstehenden Energiewende ist die Batterietechnologieforschung eine der wichtigsten Gebiete unserer Zeit und auch hier ist Tesla in führender Position - nicht nur, was Autobatterien angeht. Das Produktportfolio umfasst auch Solardächer für Privathäuser und sogar grossskalige Speicherlösungen. Und schliesslich hat Tesla noch einige «Wild Cards».
Also Projekte, die noch keine Umsätze erwirtschaften, aber Zukunftsfantasien auslösen. Alphabet-Google nennt diese auch «other bets».
Dazu gehört etwa der Roboter, der irgendwann einen Menschen am Fliessband ersetzen soll. Kurzum: Mit Tesla haben wir das intelligenteste und beste Tech-Unternehmen der Welt. Wir schätzen Tesla besser ein als Apple und Alphabet. Das Unternehmen wird Gewinne einfahren ohne Ende. Vor diesem Hintergrund wird die Aktie noch immer massiv unter Wert gehandelt. Wir glauben, dass die Leute in fünf Jahren auf Tesla als breiten Technologiekonzern schauen. Die Autos werden dann wie bei Amazon die Bücher nur der Anfang gewesen sein.
Trotzdem schlafen auch die traditionellen Autobauer nicht und stecken Milliardenbeträge in die Elektromobilität. In den USA und in Asien wachsen vielversprechende E-Auto-Startups heran. Tesla wird doch zwangsläufig Marktanteile verlieren, was sich wiederum negativ auf die Bewertung auswirkt. Muss Sie das nicht beunruhigen?
In keinster Weise. Wir schauen uns die traditionellen Autobauer an und sehen, welche internen Kriege dort derzeit gefochten werden. Dort kann Innovation in dem Masse, wie wir sie bei Tesla sehen, gar nicht stattfinden, weil sich Aufsichtsratsmitglieder und Betriebsräte dagegen wehren. Eine 180-Grad-Wende, die dringend nötig wäre, kann so nicht passieren. Der Verbrenner ist für die traditionellen Autobauer einfach noch zu attraktiv für den Cashflow, als dass sie sich trauen würden, davon loszulassen.
Volkswagen propagiert seit einiger Zeit den Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor. Der Konzern will ab 2035 in Europa keine Verbrenner mehr verkaufen.
Herbert Diess, der die Elektrostrategie antreibt, ist aus unserer Sicht ein sehr starker CEO. Aber dafür wird er innerhalb des VW-Konzerns leider nicht nur gefeiert. Das sehen wir auch bei anderen traditionellen Auto-Konzernen. Aus China wird es tatsächlich Wettbewerb geben, vor allem was die Kostenseite betrifft. Doch wenn man sich anschaut, wie günstig Tesla dank der Giga-Press mittlerweile ein Auto produzieren kann, ist das ein echter Game Changer, der sich erst mit dem Model 2 so richtig niederschlagen wird.
Sie sehen für traditionelle Autobauer also schwarz?
Wird ein VW in 2030 trotzdem weiterhin ein wichtiger Erstausrüster (OEM) mit entsprechenden Verkaufszahlen sein? Ja, das glauben wir schon, aber den exponentiellen Wachstumspfad von Tesla wird das nicht bremsen.
Sie sagen, dass Ihr Fonds bei der Aktienauswahl ESG-Kriterien berücksichtigt. Ihre grösste Position ist jedoch Palantir. Die umstrittene US-Datenfirma sorgt wegen ihrer Nähe zu Geheimdiensten und durch mangelnder Transparenz über Geschäftsvorgänge regelmässig für Kritik. Ist Palantir ESG-kompatibel?
Aus unserer Sicht setzt sich Palantir für Themen ein, die der Gesellschaft in Summe klar nutzen. Sei es bei der Abwehr von Terroranschlägen, dem Ausrollen einer Impfkampagne oder dem Optimieren von Wertschöpfungsketten. Darüber hinaus positioniert sich Palantir auch politisch sehr klar und arbeitet nur mit Organisationen und Unternehmen in Demokratien. Die Aktionärsstruktur mit entsprechenden Zusatzstimmrechten für die Gründer ist allerdings sicherlich verbesserungsbedürftig.
Auch das Geschäftsmodell von Palantir erntet immer wieder grosse Kritik.
Das rührt insbesondere daher, dass sie mit dem Militär und mit Geheimdiensten arbeiten. Darüber hinaus werden teilweise die Datenschutzstandards von Palantir angezweifelt. Aber nochmal, wir glauben, dass das, was Palantir tut, in Summe positiv für die Gesellschaft ist. Man kann sich gerne mal unser Video mit dem deutschen Strategiechef von Palantir in Deutschland auf Youtube anschauen, da geht er auch auf das Thema Datenschutz ein - hier sollte sich jeder selbst ein Bild machen.
Mit Tencent, Alibaba und Baidu macht China etwa 15 Prozent Ihres Portfolios aus. Mit China-Aktien ist man 2021 ziemlich auf die Nase gefallen. Die chinesischen Regulatoren scheinen unberechenbar.
Wir haben in unserem Team eine chinesische Muttersprachlerin. Wir schauen uns auf dieser Basis sehr genau die Kommunikation der Regierung an und glauben, dass wir in 2022 ein deutlich konstruktiveres fiskal- und geldpolitisches Umfeld vorfinden werden. Dazu werden wir bald auch wieder ein Update geben. Darüber hinaus handelt es sich um drei exzellente Tech-Unternehmen, die uns fundamental komplett überzeugen.
«Wir glauben, dass die Auseinandersetzung der chinesischen Regierung mit den Tech-Unternehmen beendet ist.»
Frank Thelen
Also sollte man jetzt in China wieder einsteigen?
Die Wiederwahl von Präsident Xi Jinping steht dieses Jahr an. Er hat Wachstumsraten kommuniziert, die er erreichen muss und wird. Das heisst, fiskalpolitisch wird die Regierung eingreifen. In der Auseinandersetzung mit den Tech-Unternehmen glauben wir, dass der Höhepunkt überschritten ist. Und jetzt kommt noch ein ganz wichtiger Punkt.
Und zwar?
Die Unternehmen sind mittlerweile sehr günstig bewertet. Ein Beispiel: Baidu ist nach aussen eigentlich eine Suchmaschine mit einem relativ langweiligen Geschäftsmodell, das stagniert. Doch das Unternehmen wandelt sich gerade zu einem High-Tech-Hub, investiert massiv in Künstliche Intelligenz, in die Cloud und in selbstfahrende Autos. Nehme ich bei Baidu die Investitionen in Forschung und Entwicklung – die wir gut finden – heraus, und schaue mir an, wie viel das Unternehmen heute eigentlich verdient, wird die Aktie zu einem EV/EBITDA von gerade mal 5 gehandelt (Anm. d. Red.: EV/EBITDA gibt an, wie lange ein Unternehmen benötigt, um den eigenen Unternehmenswert zu erwirtschaften). Vergleich das mal mit amerikanischen Aktien. Da reden wir von Gewinnmultiplikatoren in ganz anderen Grössenordnungen.
Und die Risiken?
Natürlich birgt China weiterhin Risiken, Stichwort Regulierung. Aber: Ein High-Tech-Unternehmen, das im Cloud-Bereich schneller wächst als Tencent und Amazon und im Bereich selbstfahrender Autos relativ weit entwickelt ist, wird nur mit dem fünffachen des Gewinns gehandelt - das finden wir spannend.
Sie sind auch in Krypto investiert und haben Positionen in Bitcoin und Ether. Ethereum ist derzeit führend bei der Infrastruktur für dezentrale Anwendungen. Allerdings werden einige Blockchains wie etwa Solana oder Cardano bereits als das bessere Ethereum gehandelt. Wie gefährlich kann dies für Ethereum werden?
Wir haben ein eigenes Modell entwickelt, das genau dies beobachtet. Wir schauen uns genau an, wo die Entwickler sind oder wie viele Assets sich in der Verwaltung auf den einzelnen Plattformen befinden. Aktuell sehen wir die Vorherrschaft von Ethereum nicht gefährdet. Kann ich jetzt fünf Jahre in den Urlaub fahren und mir sicher sein, dass Ethereum bei meiner Rückkehr noch immer der Gewinner ist? Nein. Hier handelt es sich um ein dynamisches Feld. Bei Bitcoin wäre ich mir da schon sicherer. Dieser bleibt aller Voraussicht nach der Store of Value, also der bevorzugte Wertspeicher.
Insbesondere bei Bitcoin werden teilweise astronomische Kursziele herausgegeben – teilweise bis zu 1 Million Dollar. Wo reihen Sie sich ein?
Der nächste Schritt sind erstmal die 100'000 Dollar. Ich persönlich kann den aktuellen Preis für Bitcoin in keinster Weise nachvollziehen.
Wieso nicht?
Für mich ist die Frage, wie sich das Ökosystem entwickelt. Mit Bitcoin ist es ja ähnlich wie mit Gold oder dem Euro, man vertraut dieser Währung. Man hat Vertrauen, dass dieser Wertspeicher solide ist. Diese Funktion als Wertspeicher funktioniert dann, wenn viele dabei sind, wenn viele daran glauben, und der Beweis erbracht wird, dass der Wertspeicher Krisen überstehen kann. Für mich sind zuletzt erstaunlich viele dieser Fragen beantwortet worden. Ein Beispiel: China hat im letzten Jahr das Mining verboten.
Das hat den Bitocin-Kurs zwischenzeitlich stark unter Druck gesetzt.
Doch was ist passiert? Die Hashrate, also die Geschwindigkeit, mit der neue Bitcoin geschürft werden, hat sich nach drei Monaten erholt und ist heute höher als je zuvor. Dieses Verbot hat Bitcoin also ohne Probleme überstanden. Hinzu kommt, dass sich Bitcoin nicht nur in El Salvador, sondern auch an anderen Orten zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel entwickelt. Rio de Janeiro will ein Prozent des städtischen Vermögens in Bitcoin investieren. Das ist mal eine Ansage. Vor diesem Hintergrund würde ich einen anderen Preis für den Bitcoin erwarten.
Was ist Ihr Preisziel für den Bitcoin?
Ich möchte keine konkreten Zahlen nennen, aber wir gehen von einer signifikanten Wertsteigerung schon in diesem Jahr aus.
Hat die letzte Korrektur nicht gezeigt, dass Bitcoin genau wie Aktien eben auch nur ein «Risk Asset» ist, welches fällt, wenn Unruhe am Markt herrscht? Zeitweise wurde es ja von einzelnen Marktteilnehmern als sicherer Hafen in stürmischen Zeiten gepriesen.
Absolut. Es gibt in der Kryptowelt ganz viele Risiken, über die nur wenig Leute sprechen. Insbesondere in den letzten Wochen haben wir eine sehr hohe Korrelation mit anderen «Risk-Assets» gesehen. Aber es geht uns um ein Chancen-Risiko-Verhältnis, das wir abwägen müssen. Und dieses sehen wir aktuell sehr positiv. Klar, wir haben riskante Investments mit China und Krypto im Portfolio. Aber wir glauben, dass beide Segmente das Potenzial haben, sich zu vervielfachen.
Sie halten auch eine relativ grosse Position in Coinbase. Wird das Unternehmen die Nummer 1 unter den Handelsplattformen für Kryptowährungen bleiben?
Wir halten sehr viel vom Team, mit dem wir auch kürzlich in meinem Podcast gesprochen haben. Sie sind die einzigen, die das Thema Regulierung sehr proaktiv angehen und sogar Vorschläge bei der SEC machen. Wenn man sich die Zahlen und die Wachstumsaussichten anschaut, Stichwort Staking, ist die Aktie erstaunlich günstig bewertet. Hier stimmen wir übrigens mit Cathie Wood überein.
Die jährlichen Gesamtkosten Ihres Fonds belaufen sich für normale Privatanleger ohne Mindestanlagesumme auf einer Verwaltungsgebühr von 1,80 Prozent. Das ist selbst für einen aktiv gemanagten Fonds nicht gerade günstig. Geht es nicht billiger?
Schaut man sich die Kosten vieler anderer Fonds an, spielen die kostentechnisch in einer ähnlichen Liga. BIT Capital zum Beispiel, die ein gutes Produkt haben, sind sogar noch einen Tick höher. Wir stecken übrigens das ganze Geld, das wir durch die Gebühren einnehmen, in das Team und ins Research. Keiner von uns verdient daran etwas. Die Idee dahinter ist nicht, Geld zu verdienen, sondern das Ziel ist es, das beste und klügste Research-Team aufzubauen. Vor diesem Hintergrund finde ich die Gebühr fair.
Haben die Fondszuflüsse unter dem jüngsten Tech-Sell-Off gelitten oder wurden gar Netto-Mittelabflüsse verzeichnet?
Glücklicherweise verzeichnet der Fonds auch in diesen unruhigen Zeiten Zuflüsse, worüber wir uns sehr freuen. Damit hätten wir nicht gerechnet. Trotz der jüngsten Kursverluste sind wir nach vier Monaten mit dem Publikumsfonds und dem Spezialfonds bei etwas über 100 Millionen Dollar Assets under Management.
