«Das abgeschottete Dorf funktioniert nur mit Zaubertrank»

Herr Vetterli, was bereitet Ihnen derzeit mehr schlaflose Nächte: die Hängepartie beim EU-Rahmenabkommen, die sich möglicherweise negativ auf die Teilnahme der Schweiz an europäischen Forschungsprogrammen auswirken könnte, oder dass jetzt neu ein Bauer als Forschungsminister amtet?
Martin Vetterli: Er ist nicht Bauer, er ist Winzer! (Lacht.)

Und das ist besser?
Im Ernst: Bei der Europa-Frage mache ich mir Sorgen um die Schweiz. Um den Wohlstand in diesem Land. Wenn sich die Schweiz von Europa abkoppeln will, dann sind die Rückschläge auf dem hiesigen Forschungsplatz nur ein Kollateralschaden.

Haben Sie kein Verständnis für die Ängste in der Bevölkerung, die Schweiz könnte ihre Selbstbestimmung verlieren?
Doch, und ich will diese auch nicht kleinreden. Aber wir sollten auch den Tatsachen ins Auge sehen: Die DNA der Schweiz ist die Internationalität. Unser Erfolgsmodell basiert auf Offenheit. Wir können das jetzt natürlich ändern und uns abschotten, wenn wir tatsächlich glauben, dass es uns allein viel besser geht. Wenn das aber schiefgeht, werden wir es teuer bezahlen. Es wird uns dann wirklich schlecht gehen. Ich persönlich kann gut in einer Berghütte leben, ich brauche nicht viel, aber ich glaube, dass die Mehrheit der Leute in der Schweiz unseren Wohlstand doch recht gernhat.

Noch sind wir nicht so weit. Der Bundesrat hat ja noch nichts entschieden.
Ja, beim Rahmenabkommen ist das so. Aber die nächste Abstimmung, welche unsere Beziehungen zu Europa in Frage stellt, lässt nicht lange auf sich warten. Alle sechs Monate serviert man uns die gleiche Frage in anderer Ausführung, und eines Tages werden wir uns täuschen und werden in die Falle tappen.

Das war doch schon bei der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative am 9. Februar 2014 der Fall.
Stimmt. Das habe ich damals ganz nah erlebt. Ich war Präsident des Schweizerischen Nationalfonds, und wir mussten innert drei Wochen ein Notprogramm für unseren Forschungsplatz auf die Beine stellen. Das ist nochmals gut gegangen.

Hand aufs Herz: Glauben Sie wirklich, dass im Fall eines Schweizer Neins zum Rahmenvertrag die EU die Schweiz von der Teilnahme an ihrem neuen Forschungsprogramm «Horizon Europe» ausschliessen wird?
Schauen Sie nur, wie unnachgiebig die EU mit Grossbritannien umgeht. Zudem sollten wir die Relationen nicht ganz verlieren: Die Schweiz ist bestimmt sehr wichtig, aber sie stellt gerade mal ein Promille der Weltbevölkerung. Das ist nichts. Es dreht sich nicht alles um die Schweiz.

Aber die besten europäischen Universitäten sind entweder in Grossbritannien oder in der Schweiz. Die EU kann doch kein Interesse daran haben, ohne diese dazustehen.
Mag sein, dass die Forschungsprogrammverantwortlichen in Brüssel, die Briten, die Franzosen und die Deutschen es wegen der Qualität der Forschung begrüssen würden, wenn die Schweiz weiter mitmachen könnte. Aber andere Länder dürften sich sagen, dass letztlich mehr Geld für sie bleibt, wenn die Schweizer und die Briten draussen sind. Aber etwas verstehe ich wirklich nicht. Uns geht es doch gut, sehr gut sogar. Und plötzlich wollen wir die Zugbrücken hochziehen. Mag sein, dass wir uns kurzfristig dann etwas besser fühlen, aber höchstens so lange, bis es in der Burg nichts mehr zu essen gibt. Das abgeschottete Dorf funktioniert nur mit Zaubertrank. Das müssten wir spätestens seit Asterix wissen.

Sie haben an der ETH, der EPFL und an diversen Universitäten in den USA studiert und geforscht. Was gefällt Ihnen besser: das Schweizer Hochschulsystem oder das amerikanische?
Das ist keine einfache Frage. Wir versuchen hier an der EPFL das Beste aus beiden Welten zu vereinen: das mit Steuergeldern finanzierte, stabile, qualitativ hochstehende und für alle zugängliche Bildungssystem der Schweiz mit der Schnelligkeit und Wendigkeit des US-Systems. Denn im traditionellen europäischen Hochschulsystem geht alles viel zu langsam. Man sollte den Jungen viel mehr Möglichkeiten geben, sich zu entfalten. Ich war 29 Jahre alt, als ich Professor an der Columbia University in New York wurde. Ich hatte zwar kein grosses Budget, aber ich war mein eigener Chef. Das ist extrem wichtig. In der Forschung geht es darum, unabhängig zu sein und jenen Fragen nachzugehen, die man für die wichtigsten hält. Und dann auch die Verantwortung dafür zu tragen.

Profitieren Sie eigentlich von einem Trump-Effekt, wenn Sie jetzt Spitzenforscher von San Francisco oder New York nach Lausanne holen wollen?
Das Erste, was ich am Morgen des 9. November 2016 sah, war eine Mail mit der Betreffzeile «Do you have a job for me?». Und da wusste ich, dass Trump gewonnen hatte.

Sie können also aussuchen?
Auch Forschende brechen ihre Zelte nicht von einem auf den anderen Tag ab. Aber es gibt schon etliche europäische Forschende, die nun heimkommen wollen – in die Schweiz oder in andere europäische Länder. Viele von ihnen fühlen sich in den USA nicht mehr sehr wohl. Es riecht dort ein bisschen wie in den 1930er Jahren. Und leider nicht nur dort.

Wieso haben eigentlich Sie die USA verlassen?
Wegen der Kinder. Ich wollte, dass sie hier eingeschult werden. Denn ich glaube nicht an eine Gesellschaft, wo es kein qualitativ gutes, für alle zugängliches Schul-system gibt. Im Nachhinein sage ich jetzt, dass ich nicht wollte, dass meine Kinder unter Trump aufwachsen (lacht). Aber im Ernst: Man hätte es kommen sehen können, weil die Kluft in der Gesellschaft immer grösser wurde. Die USA sind schon länger kein Land der Opportunitäten mehr. Weiter kommen nur jene, die Geld haben, um sich eine gute Ausbildung zu leisten, oder die supermotivierten und supercleveren Talente. Alle anderen bleiben auf der Strecke.

Die Schweiz ist in den meisten Innovationsrankings sehr gut platziert. Trotzdem entstehen hier keine Grosskonzerne. Wieso gibt es keine Schweizer Google?
Actelion wurde für 30 Milliarden Dollar verkauft, das ist doch kein KMU.

Das ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt.
Sensirion und Logitech sind andere Beispiele. Aber es stimmt schon, es gibt nur wenige, zu wenige Schweizer Start-ups, die zu Grossfirmen heranwachsen. Ein Grund ist, dass die Schweiz auch in Bezug auf Risikokapital zu klein ist. Im entscheidenden Moment lassen sich hier die notwendigen Summen nicht finden, die es brauchen würde, um einen nächsten Schritt vorwärts zu machen. An der EPFL erlebe ich es hautnah: Viele Spin-offs ziehen in unseren Technopark, wachsen, zählen bald mal 20, 30, 50 oder 100 Mitarbeiter – und dann kommt der Moment, in dem es grosses Kapital braucht. Dann werden die Firmen verkauft – meist an amerikanische Grosskonzerne. Das ist ja nett, die Firma bleibt hier, die Mitarbeiter behalten ihre Jobs, aber die Entscheidzentrale ist dann woanders. Und das ist sehr schade.

Also liegts nur am fehlenden Geld?
Nicht nur. Es braucht ein spezifisches Ökosystem, eine Mischung aus Spitzenforschung, unternehmerisch denkenden Leuten und Risikokapitalgebern, wenn möglich mit Kontakten ins Ausland zu anderen Risikokapitalgebern. Und es bräuchte dringend mehr Produkteentwickler, die den Forschenden sagen, wie sie aus ihrer Erfindung ein marktfähiges Produkt machen können. Aber anders als im Silicon Valley gibts diese hier kaum.

Was ist eigentlich aus Ihren diversen Start-ups geworden? Das erste war Dartfish… Die Softwarefirma, die bekannt ist für Videoanalysen – etwa bei Skirennen, wenn die Fahrten von zwei Fahrern kombiniert werden.
Genau. Ich habe die Firma 1996 mit Kollegen gegründet, kurz nachdem ich aus den USA zurückgekommen war. Es gibt sie noch heute, aber ich habe nichts mehr mit ihr zu tun, ausser dass ich noch immer ein paar wenige Aktien halte. Die Firma steht in Fribourg und beschäftigt rund 50 Personen. Das ist gut, aber es hätte auch besser herauskommen können. Es ist eine verpasste Chance – weil zum kritischen Zeitpunkt kein neues Geld aufzutreiben war. Und weil die bestehenden Investoren massiv zerstritten waren.

Jetzt, da Sie besser wissen, was es braucht: Wollen Sie noch weitere Start-ups gründen?
Ich glaube nicht. Vielleicht wenn die Tage dann mal 25 Stunden haben.

Sie sind ein anerkannter Wissenschaftler – sind Sie aber auch ein guter Manager? Schliesslich leiten Sie eine Hochschule mit knapp 6000 Angestellten und gut 11 000 Studierenden.
Das müssten meine Mitarbeitenden beantworten, die mir sehr am Herzen liegen, sowie auch der ganze Campus. Übrigens, einen Tag pro Woche widme ich der Forschung und Lehre und gehe in mein Labor. Der Dienstag, das ist mein Ferientag. Da betreue ich meine Doktoranden. Das macht mir grossen Spass, und es ist auch sehr hilfreich.

Wo man heute auch hinkommt, es gibt nur noch ein Thema: die Digitalisierung. Ist sie tatsächlich eine ernste Herausforderung oder nur ein Hype?
Technisch gesehen hat die Digitalisierung schon vor Jahrzehnten eingesetzt. Ich habe meine Doktorarbeit über «Digital Signal Processing» geschrieben – und das war 1986. Was sich jetzt ändert, ist der Modus Operandi der Gesellschaften, in denen wir leben. Zu Beginn war wohl nicht absehbar, dass das Internet alle Geschäftsmodelle auf den Kopf stellen und alle Lebensbereiche tangieren wird – ohne dass wir uns dessen wirklich bewusst sind. Nehmen wir Facebook. Ich verstehe nicht, wieso Leute auf Facebook sind.

Es sind ziemlich viele.
Ja, aber all diese Leute geben ihre persönlichen Daten gratis an Facebook weiter – und kaufen sie dann wieder zurück. Sie haben das Gefühl, Facebook sei gratis, dabei werden die Kosten auf den Preis der Produkte draufgeschlagen, die wir kaufen.

Sie mögen Facebook offenbar nicht.
Ich möchte einfach, dass sich die Leute bewusst sind, was passiert. Nehmen wir das Beispiel Uber. In der Schweiz haben wir eine sehr gute Infrastruktur von Strassen und Mobilfunknetzen. Bis anhin gab es ein Taxi-System, das vielleicht nicht optimal funktionierte, aber einen gewissen Umsatz pro Jahr generierte. Dieser floss dann wiederum in die lokale Wirtschaft. Dann kommt Uber und verhält sich wie ein Kuckuck, der sein Ei in ein fremdes Nest legt: Uber benutzt die bestehende Infrastruktur, zahlt keine Sozialleistungen, tiefe Löhne und schöpft 30 Prozent der Einnahmen ab, die fortan nicht mehr in die hiesige Wirtschaft, sondern nach Kalifornien fliessen. Falls wir in einer Kuckucks-Ökonomie leben wollen, habe ich damit kein Problem. Aber ich möchte wenigstens, dass die Leute sich bewusst sind, was passiert, was sie mit ihrem Verhalten bewirken. Das ist leider aber kaum der Fall. Wir sind zu naiv.

Glauben Sie, dass die Banken verschwinden werden?
Viele Branchen wurden schon umgewälzt. Schauen wir, was mit der Medienindustrie, der Musikindustrie oder der Werbeindustrie passiert ist. Wo es aufhört, weiss ich nicht. Aber alle Bereiche, die mit Information zu tun haben, müssen in Zukunft mit Disruptionen rechnen. Wir sollten also aufpassen, dass wir nicht nur Konsumenten digitaler Produkte und Dienstleistungen werden, sonst werden wir zu einer digitalen Kolonie der USA. Wenigstens ein Teil der hiesigen Bevölkerung muss an der Schaffung neuer Unternehmen oder der Entwicklung neuer Produkte beteiligt sein, die in Zusammenhang mit der digitalen Gesellschaft stehen.

Werden aufgrund dieser Entwicklungen viele Leute ihren Job verlieren?
Schwarzmaler sprechen von 40 Prozent. Aber es gibt auch die Geschichte vom Geldautomaten, die zeigt, dass die Banken heute mehr Angestellte haben als noch vor gut 50 Jahren, als er erfunden wurde. Ich versuche, optimistisch zu sein. Aber man muss den Transformationsprozess aktiv begleiten und beobachten. Als im 19. Jahrhundert aus der Schweizer Agrar- eine Industrienation wurde, mussten die Leute umgeschult werden. Das war die Zeit von Pestalozzi, die Geburtsstunde der kostenfreien Bildung für alle.