Ein Stadthaus, hundert Meter vom britischen Parlament entfernt. Charles Grant leitet eine kleine Truppe von 15 Mitarbeitern, die in der entscheidenden Phase des Brexit eine gewichtige Stimme erlangt hat. Der Think Tank «Centre for European Reform», laut «Guardian» der «beste in London», hat mehrfach wertvollen Input für Regierungspositionen geliefert. Immer wieder kommen Parlamentarier vorbei, auch Emmanuel Macron war schon da. «Theresa May ist die schlechteste Premierministerin meines Lebens», sagt der 59-Jährige mit tiefer Stimme. Die Lage ist ernst.
Seit fast zweieinhalb Jahren quälen sich die Briten mit dem Brexit, die Verhandlungen laufen chaotisch, von Führung oder Strategie ist kaum etwas zu spüren. Spinnen die Briten?
Wir haben uns mit dem Brexit dafür entschieden, ärmer und weniger einflussreich in der Welt zu sein. Intelligent ist das nicht.
Was ist mit dem legendären britischen Pragmatismus passiert?
Wir wurden lange von Technokraten regiert, mittelalten Männern in grauen Anzügen, deren Expertenwissen Jahrhunderte zurückreicht. Sie waren pragmatisch, sie wussten, was gut ist für unser Land. Ich kann mich noch an das Referendum 1975 erinnern, ich war 16 Jahre alt. Das Establishment sagte: «Wir wissen, was gut für euch ist, wählt den EU-Beitritt, das nützt der Wirtschaft.» Alle Zeitungen sagten das, alle Wirtschaftsführer, alle Politiker. Und wir waren folgsam und wählten, wie man uns aufgetragen hatte.
«Wir haben uns mit dem Brexit dafür entschieden, ärmer zu werden.»
Charles Grant
Und heute traut den Technokraten niemand mehr?
In den letzten Jahren sind die Briten wie auch viele andere Länder viel weniger ehrfürchtig gegenüber den Eliten geworden – durch das Internet, durch soziale Veränderungen, aber sicher auch, weil es die liberale Elite gerade hier bei uns besonders verbockt hat: Der Irak-Krieg, die Finanzkrise, der Ausgabenbetrug von Parlamentariern. Die Elite in Grossbritannien hat in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren viele Fehler gemacht und ihre Glaubwürdigkeit verloren.
Aber ist nicht gerade das aktuelle politische Spitzenpersonal besonders inkompetent? Premierministerin Theresa May gilt als seelenloser Roboter, LabourChef Jeremy Corbyn ist ein Altsozialist, der mit Antisemitismus flirtet.
Das ist ein besonderes Problem unserer Politik: Der Qualitätsverfall unserer politischen Klasse. Mrs. May und Mr. Corbyn sind sehr unterschiedlich, aber beide sind auf ihre eigene Art ein Desaster für das Land. Die Tory-Regierung ist hoffnungslos, die Brexit-Strategie ist chaotisch. Und Corbyn vertritt radikale Linkspositionen und umgibt sich mit antisemitischen Freunden. Früher gab es bei Labour Persönlichkeiten wie Denis Healey oder Harold Wilson, bei den Tories waren es Margaret Thatcher oder selbst John Major. Davon sind wir heute leider weit entfernt.
Charles Grant war vor 20 Jahren als erster Direktor Gründungsmitglied des Centre for European Reform (CER), eines Think Tanks, der aus britischer Sicht Verbesserungsvorschläge für die EU erarbeiten soll. Der heute 59-Jährige studierte in Cambridge und Grenoble, arbeitete für den «Economist» in Brüssel und veröffentlichte eine Biografie über den damaligen EU-Kommissions-Präsidenten Jacques Delors. Er erhielt vielfach Auszeichnungen, unter anderem den französischen Ordre nationale du Mérite. Das CER lebt von Zuwendungen grosser Firmen wie Goldman Sachs, Mitsubishi oder Deutscher Bank.
Warum?
Es ist bei uns unmöglich, als Politiker ein normales Leben zu führen. Wer ins Parlament will, muss jeden Abend an Veranstaltungen gehen, um sich die Zustimmung von seinen Wählern zu sichern, und auch am Wochenende braucht es Dauereinsatz. Nur wer das Vertrauen der lokalen Partei erringt, wird Kandidat. Ein Geschäftsmann, ein Uniprofessor oder ein erfolgreicher Anwalt kann nicht einfach antreten, das funktioniert bei uns nicht. Die Parteien werden von den Mitgliedern geführt, und die wollen den Mann von nebenan wählen, den sie jeden Freitagabend treffen und den sie dann später herumstossen können. Und dann ist die Bezahlung schlecht: 60 000 Pfund (75 000 Franken, Anm. der Redaktion) pro Jahr. Erfolgreiche Leute verdienen heute zehn- oder zwanzigmal so viel, früher war es nur das Zwei- bis Dreifache.
Keine Chance für einen britischen Trump also?
Outsider können das System verändern, aber nicht übernehmen. Der Rechtsaussen Nigel Farage schaffte das, aber er kam nicht einmal ins Parlament. Ohne ihn gäbe es keinen Brexit. Er sagte: «Stimmt für mich, damit wir ein Referendum bekommen.» Und viele rechte Tories wählten ihn, um aus der EU herauszukommen. Ex-Premierminister David Cameron hielt das Referendum ja nur ab, um die rechten Tories zurückzuholen, die zu Farage übergelaufen waren. Er war so arrogant, dass er sicher war zu gewinnen. Ich habe den Brexit schon 2004 vorhergesagt, auch wenn mir die Richtigkeit meiner Vorhersage kein Vergnügen bereitet. Mir war das auch während der Kampagne klar, weil ich ausserhalb von London unterwegs war. Banker, Intellektuelle, Journalisten glaubten nie, dass wir für den Brexit stimmen würden, weil sie London nie verliessen. London ist eine Insel.
«Ich habe den Brexit schon 2004 vorhergesagt, auch wenn mir die Richtigkeit meiner Vorhersage kein Vergnügen bereitet.»
Charles Grant
Wie wäre heute das Resultat einer Brexit-Abstimmung?
Laut den Umfragen gäbe es einen knappen Sieg für das Remain-Lager, aber diese Umfragen lagen auch das letzte Mal schon falsch. Es wäre vollkommen offen.
Gibt es eine Chance, dass es Grossbritannien nach dem Brexit besser gehen wird als heute, wie es die Brexiteers glauben machen wollen?
Das sind Träumereien aus dem rechten Lager, kein ernsthafter Ökonom behauptet das. Nur ein Modell mit einem gesicherten Zugang zum EU-Binnenmarkt würde den Schaden minimieren, zusammen mit der Zollunion. Alle anderen Optionen führen zu substantiellem Schaden. Wenn man mit dem grössten Handelspartner Barrieren errichtet, muss sich die wirtschaftliche Lage zwangsläufig verschlechtern. Dazu beraubt man sich der Möglichkeit, die Arbeitskräfte zu rekrutieren, die man braucht. Und man hat weniger Stimmkraft in der Welt.
Bislang lässt sich in den Zahlen noch kein Niedergang feststellen, die britische Wirtschaft boomt: Die Brexiteers sehen sich bestätigt.
Ausländische Investitionen sind gesunken, etwa in der Autoindustrie. Auch die Luftfahrtindustrie, Chemie oder Pharma werden schwer leiden, wenn wir nicht mehr im Binnenmarkt sind. Wir sind zwar keine Industrienation wie etwa Deutschland, aber die Hälfte unserer Exporte stammen aus der Güterproduktion. Dass man bislang noch keine grösseren Schäden sieht, liegt schlicht daran, dass der Brexit noch nicht stattgefunden hat. Die Stimmung ist gut, weil manche dummen Wirtschaftsführer behaupten, dass alles gut werde. Zudem hat die Bank of England Geld in die Wirtschaft gepumpt, und die Weltwirtschaft wächst schneller als angenommen. Aber wir sind vom G-7-Staat mit dem stärksten Wachstum zu einer der am langsamsten wachsenden Nationen abgestiegen. Doch das nehmen die Leute nicht wahr.
Die Premierministerin geht mit ihrem Chequers-Plan in die Verhandlungen, benannt nach ihrem Landsitz. Die Ablehnung ist riesig – in Grossbritannien, aber auch in der EU.
Alle gehen davon aus, dass der Plan nicht funktioniert. Aber ich verteidige ihn. Es gibt zwei Fragen: Kann die EU ihm zustimmen? Und wird unser Parlament Ja sagen? Beides ist unsicher. Doch der gemeinsame Binnenmarkt für Waren, aber nicht für Dienstleistungen, wie es ihn auch zwischen der EU und der Schweiz gibt, wäre ein gutes Modell auch für uns. Dass man zwischen Gütern und Dienstleistungen nicht unterscheiden könne, wie die EU behauptet, halte ich für falsch, mit der Schweiz klappt es ja auch.
Warum lehnt die EU dann den Plan ab?
Sie will uns leiden lassen, um keine Gelüste für den Austritt bei anderen zu wecken. Für sie geht es immer um die politischen Prinzipien, den vollständigen Erhalt des Binnenmarkts. Das ist wichtiger als der Verlust von zehn Prozent der EU-Exporte nach Grossbritannien. Dabei übertreiben sie jedoch die Gefahr, dass andere Länder den Briten folgen könnten. Keines der anderen 27 Mitglieder will die EU verlassen, weder Ungarn noch Polen oder Italien. Deshalb könnten sie den Briten einen Deal geben, der nicht so schlecht ist für ihre Wirtschaft, aber das Brexit-Problem löst.
«Boris Johnson ist ein Witz, aber leider ein schlechter.»
Charles Grant
Knackpunkt bleibt Irland.
Ja, aber auch dieses Thema ist bei Mays Plan am besten gelöst – bei einem Verbleib im Binnenmarkt für Waren könnten wir eine harte irische Grenze vermeiden. Der Vorschlag der EU dagegen, Zollkontrollen zwischen Irland und dem Rest von Grossbritannien einzuführen und damit de facto das Vereinigte Königreich aufzubrechen, ist nicht nur für die Tories, sondern auch für Labour undenkbar.
Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass die Parlamente in London und Strassburg zustimmen?
Im Moment sagt die EU noch Nein, doch wenn die Briten sich flexibel zeigen, zum Beispiel beim Europäischen Gerichtshof, sehe ich eine Chance, dass die EU einen modifzierten Deal annimmt – einfach weil die Alternative ein No-Deal ist. Und den werden Macron und Merkel verhindern wollen. Schwieriger wird es im britischen Parlament. Labour wird gegen den May-Deal in der jetzigen Form stimmen, sie wollen einen weicheren Brexit und May nach Brüssel zurückschicken, um ihn auszuhandeln. Auch die rechten Tories werden dagegen stimmen. Sie haben zwar keine achtzig Stimmen, wie sie behaupten, es sind kaum mehr als zwanzig.
Warum sind sie dann so mächtig in den Medien?
Sie haben die «Sun» und den «Telegraph». Und Boris Johnson ist ein polarisierender Politiker, einige Tories lieben ihn, auch wenn es immer weniger werden. Dabei ist er ein Witz, aber leider ein schlechter.
Charles Grant: «Boris Johnson wirkt wichtiger, als er ist, genauso wie der rechte Flügel der Tories.»
Kann er May noch vor der Abstimmung stürzen?
Für eine Leadership Challenge braucht es 48 Parlamentarier der Tories. Ich glaube nicht, dass Johnson so viele Anhänger hat. Er wirkt wichtiger, als er ist, genauso wie der rechte Flügel der Tories. Doch kommt es so weit und die Partei stellt zwei Kandidaten auf, wird er wahrscheinlich Premierminister. Denn auch wenn ihn die Partei nicht mag, so hat er an der Basis grosse Zustimmung.
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit eines No-Deals?
Nicht sehr gross aus meiner Sicht, vielleicht zehn bis zwanzig Prozent. Die EU will einen Deal, und auch unser Parlament weiss, dass bei einem No-Deal alles sehr, sehr ungewiss würde. Erste Option: Die Labour Party setzt sich mit einem softeren Deal durch. Zweite Option: Es kommt ein neuer Premierminister von den Tories. Doch das löst nichts. Dann wäre alles möglich – Neuwahlen, auch ein zweites Referendum. Vor einigen Monaten hätte ich noch gesagt: Keine Chance für ein neues Referendum. Jetzt würde ich sagen: Es gibt eine kleine Chance – wenn wir keinen Deal und Chaos haben. Im Parlament gibt es keine Mehrheit für einen harten Brexit, das würde sich auch nach Neuwahlen nicht ändern.
Inwiefern ist das Schweizer Modell weiter Vorbild?
Wir haben das Jersey-Modell vorgeschlagen: Wir bleiben im Binnenmarkt für Waren, aber nicht für Dienstleistungen wie die Schweiz, zusätzlich haben wir aber die Zollunion. Wir wissen, dass unsere Studien in Downing Street gelesen wurden, und haben damit auch den Chequers-Plan beeinflusst. Der Vorteil wäre: Die Produktionsketten wären geschützt, und das Irland-Problem wäre gelöst. Zwar wären die Dienstleistungen nicht inbegriffen, das würde uns wehtun, aber das Schweizer Modell bleibt sehr interessant. Zusammen mit der Zollunion ist es das am wenigsten schlechte Modell.
«Die EU hasst die Schweizer Lösung: Sie denkt, dass sie euch zu viel gegeben hat.»
Charles Grant
Gibt es einen Austausch zwischen der Schweiz und Grossbritannien?
Es gab sicher einen Kontakt zwischen den Ministern. Weil der EU-Chefunterhändler Michel Barnier allerdings von Anfang an sagte, dass wir die Schweizer Lösung nicht bekommen können, hat das den Fokus etwas verschoben. Die EU hasst die Schweizer Lösung: Sie denkt, dass sie euch zu viel gegeben hat. Ihr seid Teil des Binnenmarkts, ohne bislang den Europäischen Gerichtshof akzeptieren zu müssen. May will den Streitschlichtungsmechanismus der Schweiz übernehmen, doch das passt der EU nicht. Deshalb werden wir hier wohl Zugeständnisse machen müssen.
Die Schweiz verhandelt gerade selbst mit der EU über ein institutionelles Rahmenabkommen, der Bundesrat will eine schnelle Lösung. Sollte sie einen schnellen Deal anstreben?
Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass die EU irgendeinem Deal mit der Schweiz zustimmt, bevor sie weiss, was mit Grossbritannien passiert. Wenn sie den Schweizern einen guten Deal ohne Europäischen Gerichtshof gäbe, hätte sie Angst, dass die Briten das Gleiche wollten. Wenn die Briten allerdings einen guten Deal bekämen, würde die EU nicht automatisch den Schweizern auch einen guten Deal geben wollen. Wenn es Unklarheit gibt, hat sich die EU in den letzten Jahren immer für Verzögerung entschieden, das dürfte auch dieses Mal so sein. Deshalb: Abwarten ist sicher keine schlechte Strategie.
«Viele Banker wollen in London bleiben. Zürich, Frankfurt oder Paris sind keine wirkliche Alternative für sie.»
Charles Grant
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Corbyn Premierminister wird?
Ich habe zwar den Brexit vorhergesagt, aber ich habe es nie für möglich gehalten, dass Corbyn Chef von Labour wird oder bei der letzten Wahl 40 Prozent der Stimmen holt.
Das lag vor allem am katastrophalen Wahlkampf von Theresa May.
Viele haben Corbyn aus Protest gewählt, auch weil sie wussten, dass er nicht siegen würde. Ich glaube nicht, dass er die Wahlen wirklich gewinnen wird.
In den Umfragen steht er noch immer gut da.
Ja, aber eigentlich müsste er viel stärker sein – angesichts des Brexit-Chaos, das die Tories angerichtet haben, müsste Labour uneinholbar vorn liegen.
Zürich, Frankfurt, Paris – alle hoffen auf ein Ausbluten der City, wenn der Brexit kommt. Wie schlimm wird es?
London war zu zwei Dritteln gegen den Brexit, aber die City war niemals populär bei den Briten. Ich glaube nicht, dass der Schaden so gross sein wird wie für andere Teile der britischen Wirtschaft. Viel von dem Finanzgeschäft hier dreht sich um Asien und Amerika, das ist nicht betroffen. Der Impact auf die City ist nicht so gross, wie die Rivalen hoffen: Mehrere hundert Jobs sicher, aber nicht mehr. Fakt ist: Viele Banker wollen in London bleiben. Zürich, Frankfurt oder Paris sind keine wirkliche Alternative für sie.