«Zerbricht Europa, ist das für die Schweiz desaströs»

In anderen EU-Kernstaaten bekommen Populisten ebenfalls Zulauf: In Frankreich haben Marine Le Pen und der rechte Front National eine reelle Chance, 2017 an die Macht zu gelangen. Bei den Parlamentswahlen in den Niederlanden im März 2017 dürfte die Partei von Islamfeind Geert Wilders stärkste Kraft werden. Und in Deutschland erreicht die rechte AfD in einigen Bundesländern bereits jeden fünften Wähler. Die Lage ist so brenzlig, dass Frankreichs Ex-Premierminister Manuel Valls zuletzt vor einem Zerfall Europas warnte.

Frau Walter, für wie realistisch halten Sie dieses Szenario?
Stefanie Walter*: Die Entwicklungen sind sehr besorgniserregend, weil in so vielen Ländern Rechtspopulisten Erfolg haben. Europa ist recht fragil. Die Eurokrise ist noch nicht gelöst, hinzu kommt der Brexit. Dazu hat sich die geopolitische Lage verändert. Die USA waren bisher an einem starken, zusammenstehenden Europa interessiert, welches sie sicherheitspolitisch unterstützten. Wenn sich die USA jetzt weiter isolieren, kann sich die Situation in Europa sehr schnell verändern.

Wie könnte diese dann aussehen?
In immer mehr EU-Staaten wollen einzelne Parteien grössere Vorteile für ihr Land herausschlagen. Manche Populisten möchten dazu unilateral Zölle einführen. Dieser ökonomische Nationalismus ist aber problematisch, denn er funktioniert nur, solange alle anderen ihre Grenzen und Märkte offen behalten. Dann kann sich ein Staat auf Kosten der anderen verbessern. Wenn sich aber alle abschotten, bricht das System zusammen, inklusive dem gesamten institutionellen Gefüge, welches wir mit der Welthandelsorganisation (WTO) und anderen Verträgen aufgebaut haben. Mit mehr Protektionismus stehen am Ende alle schlechter da, das konnte man in der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren beobachten. Anstatt Jobs zurück in ein Land zu holen, werden Jobs verloren gehen. Güter werden teurer, unser Wohlstand sinkt. In der Vergangenheit haben solche Episoden nicht besonders friedlich geendet.

Kommt es zum Krieg in Europa, sollte die EU zerbrechen?
Ich möchte das nicht heraufbeschwören, aber die EU ist im Grunde ein Friedensprojekt. Staaten, die engen Handel miteinander betreiben, bekriegen sich in der Regel weniger. Wenn man sich entflechtet, kann das wie bei einer Scheidung zu schlechten Gefühlen führen.

Populistische Parteien wie die deutsche AfD nehmen gerne die Schweiz als Vorbild. Das Land ist kein Mitglied der Europäischen Union, nimmt aber über die bilateralen Verträge am europäischen Binnenmarkt teil. Wieso funktioniert das unilaterale Denken hier?
Die Schweiz ist klein, aber wirtschaftlich bedeutend. Darum ist ihr die EU bei den Bilateralen weit entgegengekommen. Es ist eigentlich unverständlich, dass die Bilateralen in der Schweiz so umstritten sind – denn die Schweiz hat bei den Verhandlungen viel für sich herausgeholt. Heute wäre das vermutlich nicht mehr möglich. Die EU ist grösser und heterogener als damals und man ist skeptischer gegenüber Aussnahmen und Sonderwünschen.

Schadet es der Schweiz, wenn Europa zerbröckelt?
Wenn Europa zerbricht, ist das auch für die Schweiz desaströs. Die Schweiz ist eine kleine Insel in Europa und auf so vielen Ebenen mit den anderen Ländern verknüpft. Sie braucht die Märkte und den Frieden in Europa, vor allem, wenn der Rest der Welt protektionistischer wird.

Trotz wirtschaftlichen Gefahren sind die Populisten erfolgreich mit ihren Parolen und Rufen nach Eigenbestimmung. Wieso gerade jetzt?
Ein Erklärungsansatz sind die Nachwirkungen der Finanzkrise von 2008. Direkt nach der Krise war man sehr bemüht darum, nicht in den Protektionismus zurückzufallen. Den meisten Menschen geht es heute wieder gut. Dennoch hat die Krise in der Wahrnehmung vieler die Kosten und Nutzen ungleich verteilt. Das Gefühl, die kleinen Leute seien bestraft worden, während die Finanzindustrie nicht besonders gelitten hat, hat zu viel Unmut geführt. Auch die Eurokrise ist nicht gelöst und hat dazu geführt, dass ganze Teile Europas stagnieren. Auch hier gibt es ein Ungleichgewicht: Die grossen Finanzinstitute der EU-Kernländer hätten niemals so verantwortungslos Gelder an Investoren in der Peripherie leihen dürfen. Die Banken und Investoren in der Peripherie hätten nicht so verantwortungslos Kredite aufnehmen dürfen. Dennoch tragen die einfachen Menschen dort die Hauptlast der Krise.

Viele nennen die Angst vor den Auswirkungen der Globalisierung als Grund, Rechtspopulisten zu wählen. Das zeigt eine neue Studie der Bertelsmann-Stiftung. Ist der Westen der Verlierer in der globalisierten Welt?
Nein, grundsätzlich profitiert der Westen stark von der Globalisierung. Im Übrigen auch der Rest der Welt: Die weltweite Armut ist in den letzten Jahrzehnten drastisch zurückgegangen. Aber Handel hat immer Verteilungseffekte: Es gibt Gewinner und Verlierer. Von der Globalisierung profitieren vor allem zwei Gruppen: Die Hochqualifizierten in international exponierten Jobs und die Konsumenten.

Inwiefern?
Die Hochqualifizierten, weil neue Jobs für sie entstehen und sie ihre Produkte weltweit verkaufen können. Und die Konsumenten, weil die Preise massiv sinken. Geräte wie Fernseher oder Computer sind in den letzten Jahren um 80 bis 100 Prozent günstiger geworden. Wenn Trump sagt, er hole die Autoindustrie und damit die Jobs zurück in die USA, werden Autos deutlich teurer. Verlierer dabei sind die Armen und die Mittelschicht. Interessanterweise zeigt die Forschung, dass die tatsächlichen Verlierer der Globalisierung nicht häufiger rechtspopulistische Parteien wählen, dass die Wähler diese Parteien aber subjektiv die Globalisierung als Bedrohung empfinden.

Wie kommt das?
Es gibt aktuell einen starken strukturellen Wandel. Jobs gehen nicht nur durch die Globalisierung verloren, sondern vor allem durch Digitalisierung und Automatisierung. Dagegen hilft es nicht, Zölle einzuführen. Routinejobs, welche meistens Beschäftigte mit mittlerem Bildungsniveau ausführen, werden trotzdem verloren gehen. Diese Entwicklungen sind komplex und Massnahmen gegen ihre Auswirkungen brauchen Zeit, um zu greifen. Da klingt es verlockend, wenn jemand verspricht, die Probleme durch neue Handelsbarrieren zu lösen. Daher sind die Rechtspopulisten für viele Wähler attraktiv – selbst wenn diese keine nachhaltige Lösung zu ihrem Problem haben.

Sind die Niedrigqualifizierten nicht ebenfalls von der Globalisierung und Digitalisierung betroffen und dürften aus dieser Logik heraus Rechtspopulisten wählen?
Nicht unbedingt. Ihre Jobs sind weniger in Gefahr, weil sie meist keine Routine-Jobs erledigen, die an Computer, Roboter oder ins Ausland ausgelagert werden können. Hier handelt es sich zum Beispiel um Putzpersonal, Altenpfleger oder auch Bauarbeiter. Gleichzeitig gehen die Ärmsten der Gesellschaft selten überhaupt wählen, ihre Interessen sind im politischen Prozess unterrepräsentiert.

Was kann man den Populisten entgegenstellen?
Ich glaube, nach 70 Jahren Wohlstand und Frieden haben wir vergessen, auf welcher Basis beides existiert. Man muss das Verständnis dafür schärfen, dass die Politik der Populisten zu einem Zusammenbruch der aktuellen Ordnung führen kann - und dass sich das Leben Aller dadurch stark verschlechtern könnte. Die Welt verbessert sich nicht dadurch, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. Ausserdem muss man den Menschen, deren Jobs durch den Strukturwandel bedroht sind, Alternativen bieten.

Welchen Tätigkeiten sollen Leute mit mittlerer Ausbildung denn nachgehen, wenn es immer weniger Jobs gibt?
Unter dem Strich gibt es nicht unbedingt weniger Jobs. Es entstehen auch neue Tätigkeiten. Nur die Art der Jobs verlagert sich: Es gibt mehr für hoch- und für niedrigqualifiziertes Personal. Daher muss man die Menschen besser ausbilden, damit sie anspruchsvollere Arbeiten erledigen können. Und man sollte die Berufe von Niedrigqualifizierten aufwerten.

Inwiefern?
Oft geniessen Jobs für Niedrigqualifizierte etwa im Dienstleistungssektor ein niedriges Ansehen und werden schlechter bezahlt. Hier braucht es ein Umdenken. Es darf nicht als Abstieg gelten, wenn man etwa vom Fliessband in die Alterspflege wechselt. Leute sollen stolz auf ihre Tätigkeit sein dürfen. Das ist etwas, was Ökonomen lange unterschätzt haben: Wie wichtig der Stolz auf den eigenen Beruf ist. Menschen möchten nicht vom Wohlfahrtstaat abhängen, sondern etwas Sinnvolles und gesellschaftlich Anerkanntes tun.

Was kann die EU tun, um ihren Bürgern Alternativen zu den Rechtspopulisten zu bieten? 
Die EU ist zwar nicht die Wurzel allen Übels, aber sie muss sich langfristig reformieren. Möglich wäre ein Europa mit zwei Geschwindigkeiten, mit mehr Integration unter den Kernstaaten und weniger Kooperation im Orbit. Doch auch diese Lösung wird schwierig, denn selbst in den Kernstaaten wie Frankreich ist der Euroskeptizismus hoch. Gleichzeitig steht viel auf dem Spiel.

Der Rechtsrutsch in Europa wird manchmal mit der Situation am Ende der Weimarer Republik verglichen. Was halten Sie davon?
Ich würde die Lage auch mit jener Anfang des 20. Jahrhunderts vergleichen. Ende des 19. Jahrhunderts war die Welt unglaublich globalisiert. Darauf folgte eine Phase des zunehmenden Nationalismus, welche im ersten Weltkrieg endete. Anfang der 30er Jahre folgte dann eine Phase des ökonomischen Nationalismus, der im zweiten Weltkrieg endete. Ich will keinen Krieg heraufbeschwören, aber Europa hat mit Nationalismus in der Vergangenheit keine guten Erfahrungen gemacht.