BKW-Chefin Thoma: «Wir sind keine Atom-Ideologen»

Frau Thoma, stimmen Sie am 27. November Ja zur Atomausstiegsinitiative?
Suzanne Thoma: Nein (lacht). Wie kommen Sie denn auf die Idee?

Bei Ihren Kollegen von Axpo und Alpiq hat man das Gefühl, 
sie hofften insgeheim auf ein Ja, damit sie dann Schadenersatz 
für ihre Atomkraftwerke verlangen können.
Diesen Eindruck habe ich nicht. Der Schaden würde bei einem Ja unmittelbar anfallen, die Schadenersatzforderungen hingegen würden erst viele Jahre später ausbezahlt.

Bestehen überhaupt Chancen auf Schadenersatz?
Ja. Alle Rechtsgutachten, auch das vom Bund, deuten darauf hin. Die Frage lautet nicht, ob man Schadenersatz einklagen kann, sondern, wie hoch er sein wird. Und das ist weder Drohung noch Taktik: Wir müssen den Schaden jetzt klar benennen, damit man uns später nicht vorwerfen kann, wir hätten nichts gesagt.

Haben Sie für die BKW auch Schadenersatzforderungen vorbereitet?
Im Fall Mühleberg ist die Rechnung sehr einfach. Bei gleichen Kosten würden die Einnahmen wegfallen. Der Schaden entspricht der Differenz: 100 Millionen Franken pro Jahr. Für Mühleberg würde es also rund 200 Millionen Franken ausmachen, wenn wir wegen der Initiative schon 2017 abschalten müssten statt Ende 2019 wie geplant.

Aber Sie schreiben doch heute mit dem AKW Mühleberg Verlust, oder?
Es kommt darauf an, was man misst: den Gewinn oder den Cashflow. Die Gestehungskosten pro Kilowattstunde liegen zwischen 5 und 6 Rappen, und auf dem Markt erhalten wir nur 3 bis 3,5 Rappen. Da haben wir also einen Verlust. Da aber Mühleberg auch höhere Abschreibungskosten beinhaltet, ist unser Cashflow heute positiv. Und wie gesagt: Zwei Jahre vorher abschalten bedeutet leider nicht, zwei Jahre früher mit dem Rückbau zu beginnen. Es lohnt sich also, das Werk bis Ende 2019 weiterlaufen zu lassen.

Viele sehen einen Widerspruch darin, dass gewisse AKW-Aktionäre ihre Beteiligungen verschenken würden, aber gleichzeitig mit Schadenersatzforderungen drohen.
Das ist nur auf den ersten Blick ein Widerspruch. Wer ein Kernkraftwerk verschenkt, verschenkt auch die Betriebskosten, etwa für Personal und Sicherheitssysteme, sowie die Kosten für die Einzahlungen in den Stilllegungsfonds. Aber ich fühle mich hier in eine merkwürdige Situation versetzt: Die BKW hat entschieden, Mühleberg abzustellen. Wir sind keine Atomenergie-Ideologen. Die Kernenergie ist unter Druck, aussersie wird staatlich subventioniert, wie zum Beispiel in England mit Hinkley Point.

Der Rückbau von Mühleberg kostet laut Ihren Berechnungen 800 Millionen. Haben Sie keine Angst, dass er viel teurer wird?
Nein. Die detaillierte Projektplanung ist abgeschlossen. Wir kennen die Kosten nun genauer, und wir haben genug Geld für die Stilllegung und den Rückbau. Denn es gibt ja zwei Finanzierungsquellen: Erstens die Fonds, die von der BKW geäufnet werden und unter staatlicher Kontrolle sind. Zweitens die Rückstellungen in der BKW selbst. Die Summe aus unseren Rückstellungen und dem Geld in den Fonds beträgt für Mühleberg schon heute über 800 Millionen. Wenn also jemand behauptet, das Geld in den Fonds reiche nicht, dann hat er nicht in unsere Bilanz geschaut.

Wären die Folgen eines früheren Atomausstiegs so schlimm, wie die Gegner der Initiative behaupten? Den baldigen Wegfall von Mühleberg und eventuell eines Beznau-Reaktors 
hat der Markt schon einkalkuliert. Und wir leben gut damit.
Die Lichter werden nicht ausgehen. Wir könnten problemlos Strom aus dem Ausland importieren. Das jedenfalls sagt der Think Tank Avenir Suisse. Ich bin da nicht unbedingt einverstanden. Vor allem würden wir viel Strom aus Kern- und Kohlekraftwerken importieren.

BKW, Alpiq und Axpo kaufen Windparks im Ausland. Wir würden dann quasi Strom 
importieren, den Sie im Ausland produzieren.
Strom wird in der Regel dort konsumiert, wo er produziert wird. Oder in der Nähe. Aber klar: Strom kennt keine Nationalität. Doch nur weil wir ihn produzieren, ist das noch lange kein Schweizer Strom.

Energie aus Öl oder Gas importieren wir 
ja auch. Und das stört niemanden.
Der Unterschied ist, dass Strom, anders als Öl oder Gas, nicht gelagert werden kann. Wir können also keine Notfalllager für mehrere Wochen oder Monate anlegen. Sind alle Pumpspeicherseen gefüllt, dann haben wir im Notfall Strom für wenige Tage.

Wie sieht die BKW in zehn Jahren aus?
Unsere Unternehmensstrategie basiert darauf, dass die Kernenergie bald keine wesentliche Rolle mehr spielen wird. Der Kraftwerkpark wird schrumpfen, damit wird auch der Anteil an der Stromproduktion sinken. Wir wollen gleichzeitig die erneuerbaren Energien entwickeln, die Wasserkraft erhalten, und wir wollen vor allem Produkte und Dienstleistungen rund um die Energieeffizienz in öffentlichen und privaten Infrastrukturen voranbringen. Wenn das Unternehmen rundherum stark wächst, ist die Rolle der Energieproduktion kleiner.

Sie wollen die Wasserkraft behalten. Geht das ohne staatliche Subventionen?
Ich weiss nicht, ob Subvention der richtige Begriff dafür ist. Wenn Politik und Gesellschaft der Meinung sind, dass man die Wasserkraft ausbauen soll, geht das nicht ohne Investitionsanreize. Eine Möglichkeit wäre das sogenannte Marktdesign: Der Staat würde die Bereitstellung einer bestimmten Menge Strom aus Wasserkraft entgelten. Es wäre eine Versicherungsleistung, die etwas kostet. Und keine Subvention. Aber grundsätzlich bauen wir das ganze Unternehmen komplett um, sodass es sich unabhängig vom Strompreis profitabel weiterentwickeln kann.

Alpiq-Chefin Jasmin Staiblin soll gesagt haben, dass sich der Preis gar nie mehr erholen werde.
Das ist ein mögliches Szenario. Es ist ein Blick in die Kristallkugel, aber unsere beste Schätzung ist im Moment, dass sich der Marktpreis in den 2020er Jahren etwas erholen wird – und zwar aufgrund der wegfallenden Kraftwerkskapazitäten. Dann erwarten wir aber bald wieder eine Abschwächung, weil der Anteil von erneuerbaren Energien weiter zunehmen wird. Darauf richten wir uns ein.

Der Strompreis ist jüngst leicht angestiegen. Das ist also nur ein kurzes Strohfeuer?
Sehr wahrscheinlich. Ein Grund für den Preisanstieg ist, dass Frankreich mehrere Kernkraftwerke vorübergehend abgeschaltet hat. Zudem sind Öl und Gas etwas teurer geworden. Es gibt eine Korrelation zwischen den Preisen für Strom und jenen für fossile Energien.

Branchenkenner sagen, die BKW werde 
in sich zusammenbrechen, sobald der 
Strommarkt vollständig liberalisiert wird 
und Sie Ihre gebundenen Kunden verlieren, 
denen Sie den Strom zu Gestehungskosten verkaufen können.
Das ist Propaganda. Wir können nur 15 Prozent des produzierten Stroms an unsere gebundenen Kunden verkaufen. Wir sind für die vollständige Marktliberalisierung. Denn diese birgt Chancen. Wir könnten neue Kunden gewinnen.

Sponsern Sie deshalb den «Tatort»?
Natürlich. Aber das machen wir auch, weil wir heute schon schweizweit präsent sind im Dienstleistungsgeschäft. Unsere Tochtergesellschaften haben zwar ihre jeweiligen Namen und Marken behalten, werden aber nach und nach als «Unternehmen der BKW» gekennzeichnet.

Damit machen Sie sich nicht nur Freunde: Die Konkurrenz kritisiert, dass die BKW als Firma in Mehrheitsbesitz der öffentlichen Hand den ganzen Gebäudetechnikmarkt aufkauft.
Dieser Markt ist riesig, er hat allein in der Schweiz einen Umsatz von rund 20 Milliarden Franken. Wir werden ihn nie dominieren. Die BKW ist im Übrigen nicht die einzige Firma, die hier mitmischt. Und auch nicht die grösste. Andere Schweizer und ausländische Unternehmen mit namhaftemAktienanteil der öffentlichen Hand sind grösser. Aber diese werden weniger kritisiert als wir.

Warum ist das so?
Vielleicht weil uns mit unserem neuen Ansatz viel zugetraut wird: Wir lassen den Firmen eine relativ grosse Unabhängigkeit, gleichzeitig profitieren diese aber von den Vorteilen der BKW. Wir ermöglichen ihnen zum Beispiel den Zugang zu neuen Technologien. Das hat bis jetzt sehr gut funktioniert. Und das gefällt wohl nicht allen.

Seit Sie Chefin sind, hat die BKW 40 Firmen aufgekauft. Die Anzahl Mitarbeiter stieg 
von 3000 auf 5000. Wollen Sie noch mehr übernehmen?
Das wird so weitergehen. Wir planen, in den nächsten zwei oder drei Jahren pro Jahr je 1000 neue Mitarbeiter zu haben. Danach wird das personelle Wachstum wohl etwas abflachen.

Haben Sie überhaupt noch Geld 
in der Kriegskasse für Übernahmen?
Ja. Wir zahlen unsere Akquisitionen und Investitionen fast ausschliesslich aus dem Cashflow und aus der Reduktion unserer sehr hohen Liquiditätspositionen. Die Frage ist eher, wie viele Akquisitionen wir verdauen und wo wir sinnvoll Mehrwert schaffen können.

Sie gelten als Fan von erneuerbaren Energien und würden auch gerne in der Schweiz mehr Windparks aufstellen. Aber Sie müssen sich damit begnügen, bestehende aufzurüsten.
Repowering, also Aufrüsten, ist gut. Beim Windpark Juvent im Jura zum Beispiel haben wir damit die Produktion um 75 Prozent erhöhen können, und das bei überblickbaren Investitionen.

Möchten Sie nicht lieber neue 
Windparks bauen?
Das ist halt die Schweiz: Sehr viele Bürger wollen erneuerbare Energien, aber bitte nicht vor der eigenen Haustür. Die Entwicklung erneuerbarer Energien ist einer der vier Pfeiler unserer neuen Strategie. Aber leider können wir dies in unserem Heimmarkt fast nicht umsetzen. Das ist nicht nur beim Wind so, sondern auch bei der Grosswasserkraft.

Sie reden von der Grimselstaumauer. 
Aber Hand aufs Herz: Heute sind Sie doch 
froh über den Widerstand, denn Sie 
könnten diese Investitionen gar nicht mehr amortisieren.
Kurzfristig würden wir die Grimselstaumauer jetzt sicher nicht erhöhen. Aber es geht um grundsätzliche Fragen: Der Naturschutz ist hierzulande ein derart hohes Gut, dass man sogar den Ausbau von sauberer Energie verhindert. Aus dieser Sackgasse müssen wir als Gesellschaft jedochherauskommen.

Verstehen Sie denn nicht, dass 
die Menschen kein Windrad vor 
der Haustür haben wollen?
Das macht mich etwas ratlos. Natürlich ist das aus der Einzelperspektive vielleicht verständlich, in der Summe funktioniert es aber nicht. Es geht einfach nicht auf. Vor allem wenn wir aus der Kernenergie aussteigen wollen. Aber ich bin nicht zum Predigen da, ich führe ein Unternehmen. Die Konsequenz für mich als BKW-Chefin ist, dass wir im Ausland investieren. Die Frage der Versorgungssicherheit ist nicht in erster Linie eine Frage der Energiekonzerne. Es ist eine politische Frage, und zwar eine sehr wichtige.

Das klang aber auch schon anders.
Die BKW und andere Energiekonzerne haben in der Tat in der Vergangenheit selber immer wieder gesagt, dass sie für die Versorgungssicherheit da seien. Vielleicht ist deshalb dieser Eindruck entstanden. Aber im Gesetz stand nie etwas davon. Und die Energiekonzerne haben keinen Leistungsauftrag. In der Schweiz ist niemand verantwortlich für die Versorgungssicherheit, allenfalls der Bundesrat.

Werden Sie sich eigentlich auch im 
Abstimmungskampf um die Energiestrategie 2050 engagieren?
Vermutlich nicht sehr stark.

Wieso nicht?
Wir stehen voll hinter dem Umbau des Energieversorgungssystems. Aber die Energiestrategie 2050 ist keine Strategie mehr, sondern ein Massnahmenpaket. Es bringt zwar eine gewisse Entlastung für die Stromindustrie und ein paar Verbesserungen bei der Energieeffizienz. Aber letztlich wird sich damit nicht viel ändern. Unser Enthusiasmus ist verflogen.

Haben die Politiker zu lange daran gearbeitet?
Um sich eine Mehrheit im Parlament zu sichern, mussten sehr viele Nutzniesser ins Boot geholt werden. Das ursprüngliche Projekt von Bundesrätin Leuthard war forscher.

Auch die BKW gehört zu den Nutzniessern dank den Subventionen für die Wasserkraft.
Wir haben uns gegen diese Wasserkraftsubvention gewehrt! Diese Subventionen stärken nicht die Wasserkraft, sondern spülen etwas Geld in unsere Kasse. Dafür stehen wir als Subventionsempfänger da, was schlecht für das Image der Branche ist. Es wäre viel effizienter gewesen, die Wasserzinsen zu senken. Immerhin wird das jetzt diskutiert.

Sie sind seit vier Jahren BKW-Chefin. Als Frau an einer Unternehmensspitze sind Sie aber noch immer eine Ausnahme. Braucht es jetzt Frauenquoten, um dies zu ändern?
Ich bin gegen Quoten. Aber es ist sehr unbefriedigend, dass der Frauenanteil noch immer so tief ist. Deshalb wird es je länger, je schwieriger, sich weitergegen Quoten zu wehren. Im BKW-Kader hat sich der Frauenanteil in den letzten vier Jahren immerhin verdoppelt - wenn auch auf tiefem Niveau. Wir wollen den Anteil weiter erhöhen, auch aus unternehmerischen Gründen. Die Resultate sind eben einfach besser, wenn man Frauen im Team hat.

Was kann man tun, um den Frauenanteil in den Chefetagen zu erhöhen?
Das fängt schon bei der Erziehung an, bei der Wahl des Spielzeugs. Lange Zeit waren alle Lego-Figuren in technischen Berufen Männer. Jetzt gibt es immerhin eine Lego-Wissenschaftlerin. Die Ursachen sind tief verankert, die Vorurteile gross. Frauen werden oft strenger beurteilt als Männer. Von Männern, aber leider auch von Frauen. Und natürlich müsste auch der Staat ein paar Änderungen vornehmen.

Zum Beispiel?
Bei den Steuern. Der Staat hält heute die Frauen aktiv von einer Karriere ab. Denn es lohnt sich einfach nicht für eine Mutter, Vollzeit oder im grossen Teilzeitpensum zu arbeiten, weil das Zweiteinkommen fast vollständig für Steuern und Kinderbetreuung gebraucht wird. Überall spricht man davon, die richtigen finanziellen Anreize zu setzen. Nur die berufstätigen Mütter sollen gratis arbeiten. Das stört mich.

Welche Bundesbetriebe die Frauenqote erfüllen, sehen Sie in der Bildergalerie: