«An der Wall Street war es vulgär, wie im Zoo»

Die Schweiz

Herr Edelman, wie hat es Sie als gebürtigen New Yorker in die Schweiz verschlagen?
Asher Edelman*: Es geschah am WEF. Nach einem Vortrag in Davos in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts wollte ich nach Frankreich ziehen. Damals hatte ich beschlossen, Wall Street hinter mir zu lassen. Dann traf ich Yves Paternot, den Chef der damaligen Stellenvermittlerin Adia, heute Teil von Adecco. Und Leute aus Lausanne, die sich in der dortigen Kultur engagierten. Sie insistierten, dass ich mich in der Schweiz niederlassen und meine Kinder hierhin bringen sollte. Was ich dann 1988 tat. Wobei ich zur gleichen Zeit auch ein Apartment in Paris hatte.

Lausanne als eine Art Vorort von Paris?
Aber nicht doch. Ich reiste zwar öfters hin und her. Aber mein Commitment galt Lausanne, der Schweiz. In Pully, keine drei Kilometer entfernt von der Stadt, baute ich ab 1991 das FAE – das steht für Fondation Asher Edelman - Musée d’Art Contemporain auf. Es war das erste Museum mit zeitgenössischer Kunst in der französischsprachigen Schweiz – und das erste Membership-Museum des Landes.

Wie war der Wechsel vom hektischen New York in die verschlafene Romandie?
Sie stellen sich das alles zu aufregend vor. Wall Street war nur ein Job, es war nicht mein Wohnzimmer. Ich lebte in Manhattan, hatte auch Landhäuser und ein Segelboot. Es war eine gute Zeit. Und danach war es Zeit für etwas Neues. Ich wurde Schweizer.

Sein Geschäft

Sie haben kürzlich eine Firma im Kanton Zug gegründet. Was ist Ihr Plan?
Die Artemus AG ist eine Tochtergesellschaft meiner gleichnamigen New Yorker Firma, die im Bereich Kunstfinanzierung tätig ist. Für den Verwaltungsrat der Schweizer Gesellschaft konnte ich Urs Maurer-Lambrou gewinnen, mit dem ich seit etwa 15 Jahren zusammenarbeite. Meiner Meinung nach verliert New York seine Magnetkraft als Kunst-Handelsplatz. Käufer und Verkäufer kommen nicht mehr an jede Transaktion, von einigen Händlern hört man nicht mehr viel.

Warum ist das so?
Da sind zum einen Trumps erschwerte Einreisebestimmungen, die Käufer und Verkäufer in aller Welt abschrecken. Kommt dazu, dass man in der Kunstbranche befürchtet, dass Steuern eingeführt werden, die das Geschäft erschweren könnten. Trump sammelt ja keine Kunst, in all seinen Apartments hängen nur Fakes.

Zu Trump gern später. Warum die Schweiz als Standbein neben New York?
England kam nicht in Frage, weil der Brexit viele Schwierigkeiten bringen wird. Brüssel ist zu klein, Paris zu kompliziert. Berlin ist grossartig für Kunst, aber nicht fürs Geschäft. Und Frankfurt – wer will da schon hin? Da kam nur noch Zürich in Frage, weil es bezüglich Kunsthandel kein anderes nennenswertes Zentrum in Europa gibt. Ein weiterer Vorteil von Zürich: Es liegt so nahe bei Basel, wo es viele grossartige Sammler und Sammlungen hat. Ich lasse meine Geschäfte in New York, wo ich rund 15 Personen beschäftige, zwar weiter laufen. Aber jetzt errichte ich ein zweites Standbein in der Schweiz. 

Was ist Ihr nächster Schritt?
Die Gründung in Zug war praktisch, aber ein grosses Kunstgeschäft sehe ich dort nicht. Ich suche mir für die Gesellschaft ein Haus in Zürich. Am liebsten in der Innenstadt. Am liebsten bald.

Seine Rolle im Kunstmarkt

Sehen Sie eine Blase im Kunstmarkt?
Dieser Markt funktioniert sehr speziell. Weil die Spitze so eng ist. Es gibt weltweit 200 bis 300 gewichtige Käufer, die miteinander im Wettbewerb stehen. Mit Kunst selber hat das nicht viel zu tun. Womit es zu tun hat: Jeder will wichtiger sein als der andere. Das sind Leute, die lieber einen Picasso für 70 Millionen als vier 4 Millionen Dollar kaufen. Nicht weil sie das Bild schöner oder wertvoller finden – sondern weil es sie wichtiger macht. Alles, was unter dieser Spitze passiert, sieht nicht mehr so gut aus. Solange die Spitze weiter powert, läuft alles wie bisher. Wenn sich eine gute Zahl dieser Leute plötzlich für Häuser oder Pferde interessiert, wird es bröckelig.

Ihr Business ist die Kunst-Finanzierung. Wie läuft das konkret?
Das Basis-Modell funktioniert als Kauf- und Lease-Back-Geschäft. Eine Firma oder Privatperson, welche ein wertvolles Gemälde besitzt, verkauft es uns - und mietet es zurück. Ein Rückkauf ist jederzeit möglich. Und die Firma oder Person kann es auch weiter bei sich aufgehängt lassen, wenn dies gewünscht ist. In der Essenz ist es ähnlich wie ein gesicherter Bankkredit. Aber es ist sicherer für uns und interessanter für den Besitzer oder die Besitzerin des Kunstwerks.

Könnten wir eine solche Transaktion mal grob durchgehen?
Nehmen wir an, ihrer Firma gehört ein Gemälde von Jean-Michel Basquiat, im Wert von zwei Millionen Dollar. Das könnten wir beispielsweise für eine Million Dollar erwerben und ihrer Firma das Recht geben, das Gemälde für eine Million zurückzukaufen – zuzüglich drei Prozent Zins pro Jahr. Dazu kommt eine Leasing-Gebühr, die typischerweise bei 9.5 Prozent des Bilderwertes liegt. Ein solcher Vertrag kann über zehn Jahre oder länger laufen. Eine Transaktion mit nur einem Bild ist aber eher selten, typischer sind Deals mit einer ganzen Kollektion, so um die zehn Bilder. Bevor wir in ein Geschäft einsteigen, spielen natürlich Dinge wie Nachverfolgung des Kunstwerks und Wertermittlung eine grosse Rolle.

Wenn wir von Basquiat sprechen: Der Schweizer Bruno Bischofberger gilt als einer der weltweit einflussreichsten Basquiat-Händler. Kennen Sie ihn?
Bruno und ich sind seit vielen Jahren gute Freunde. Aber ich war der erste Basquiat-Sammler. Eine Zeitlang lebten Bruno und ich nur ein paar hundert Meter voneinander entfernt in St. Moritz.

Schwören Sie als Kunst-Banker nur auf zeitgenössische Gemälde?
Überhaupt nicht. Wir sprechen hier von Kunstwerken aus der Antike bis hin zur Gegenwart. Gemälde, Skulpturen, Fotografie. So ziemlich alles. Aber keine Juwelen und keine Immobilien – auch wenn das für manche Leute ebenfalls unter dem Begriff «Kunst» läuft.

Ist Kunst-Finanzierung der grössere Kitzel als Investment-Banking?
Alle glauben, Investment-Banking sei der grosse Thrill. Natürlich war es toll, Erfolge zu feiern. Und das Geld, das man verdienen konnte, war nicht schlecht. Aber vieles an der Arbeit war nüchterne Zahlensuche: Wenn man wissen will, wie viel die Immobilien einer Firma, vielleicht verstreut über die halbe Welt, wirklich wert sind und wie dies von den Zahlen in der Bilanz abweicht, dann steckt da viel Studium dahinter. Und wenig Thrill.

Wie ging das los mit Ihrer Leidenschaft für Kunst?
Früh. Ich sammelte schon als Zwölfjähriger Kunstbücher, und mit 17 erste bescheidene Kunstwerke. Mit 21 kaufte ich mein erstes Bild von Jasper Jones. Und so ging das weiter.

Ihr Vater machte in Immobilien – gab er Ihnen ein Kunst-Startgeld?
Ich arbeitete immer selber für mein Geld. Lieferte als Kid Zeitungen aus, war Rettungsschwimmer, machte mich an der Wall Street zunächst als Bote und dann als Assistent eines Analysten nützlich. Einen Jasper Jones gab es damals für 800 Dollar. Und man konnte ihn am nächsten Tag nicht weiterverkaufen. Das Stück, von dem ich hier spreche, «Grey painting with ball», dürfte heute um die fünf Millionen Dollar wert sein. Ich verkaufte es vor einigen Jahren. Ich habe all mein Geld immer in Kunst gesteckt.

Wie viele Bilder hatten Sie zum Schluss ihrer Wall-Street-Zeit?
1600. Heute sind es noch etwa 500.

Man braucht ein grosses Haus, wenn man 500 Bilder aufhängen möchte.
Und viel Lagerplatz. In meinem Fall in Queens, in der Bronx, in Vevey.

Gordon Gekko

Ist Gier gut?
Furchtbar langweilige Frage.

Sie muss sein. Immerhin dienten Sie eines der Vorbilder für Gordon Gekko, also die Figur, welche Michael Douglas im epochalen Film «Wall Street» von 1987 spielte. Gordon Gekkos Mantra war: Gier ist gut.
Das Statement stammt nicht von mir, sondern von Wall-Street-Schurke Ivan Boesky, der ins Gefängnis musste.

Ist Gier gut?
Gier ist ein langweiliges Konzept. Gier ist nicht relevant. Erfolg hat mit vielen Schritten zu tun, die zu einem Ergebnis führen. Aber Sie wollen ja eigentlich etwas ganz anderes fragen: Wie fühlte es sich an, Gordon Gekko zu sein, richtig?

Sie sind Gedankenleser.
Also gut, hier die ganze Geschichte. «Wall-Street»-Regisseur Oliver Stone, wir waren Freunde, kam in mein Büro. Er hing einen halben Tag rum, dann scheuchte ich ihn wieder weg. Dann kam Michael Douglas, auch ein Freund, und er blieb ein paar Tage. Ein wirklich smarter Typ, er ist sehr gut darin, die Charakteristik von Menschen zu erkennen und anzunehmen. Einige Züge seiner Rolle stammen definitiv von mir. Aber dieses wildgewordene Börsen-Tier, für das er in Erinnerung blieb, das war nicht ich. Da hat sich Michael anderswo inspirieren lassen. Ich kam wohl vor allem deshalb zur Vorbild-Rolle, weil zur jener Zeit viele andere seiner Inspirationsfiguren im Gefängnis sassen. Ich jedoch nicht.

«Wall Street» kam 1987 heraus – was ist geblieben davon?
Gordon Gekko als eine Art Abbild amerikanischer Handelskultur, wie sie damals war. Der Verlust von Loyalität und Moral, das prägte jene Dekade. Als ich in den 60er Jahren an die Wall Street kam, war jeder ein Gentleman. Ein Deal war ein Deal – auch wenn er nur am Telefon abgeschlossen wurde und man mal Geld verlor. Später ging nichts mehr ohne Verträge. Und dann, Ende der 80er Jahre, als ich Wall Street verliess, versuchte jeder, den Vertrag am Tag nach Unterzeichnung zu ritzen. Es war vulgär, wie im Zoo. In diesem Sinne steht Gordon Gekko für eine Kultur, wie sie damals existierte. Was interessant ist: In den 1980er-Jahren war Gekko ein «bad guy». Je länger die Zeit fortschritt, desto mehr änderte sich die Wahrnehmung: Plötzlich wurde er zum Helden. Wenn mich junge Leute heute darauf ansprechen, sagen sie oft: «Sie sind Gordon Gekko? Das ist so grossartig!»

Was sagen Sie den Kids?
Dass es nicht grossartig ist. Gordon Gekko war eine schreckliche Person.

The Donald

Was halten Sie von Donald Trump?
Nichts. Er hat ein riesiges Ego und ist ein Lügner.

Sie kennen ihn persönlich?
Seit 40 Jahren. Er ist ein cleverer Fuchs, aber komplett verrückt. Er ist wahnsinnig. Ein Blödmann. Immer schon. Kennengelernt habe ich ihn an einem Anlass, als er ein Schmuckstück meiner damaligen Frau kritisierte. Ich sagte ihm: «Donald, dieser Diamant ist doch okay. Deine Frau ersteht für diesen Preis ein einziges Kleidungsstück, und sie hat mindestens 40 davon im Schrank.» 

Wird er seine erste Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten überstehen?
Ich hoffe nicht.

Firmenjagd

Sie haben eine History als Firmenjäger. Was raten Sie ihrem Landsmann Daniel Loeb, der es auf Nestlé abgesehen hat?
Daniel hatte einen guten Lauf an den Märkten und machte zeitweise gutes Geld. Wäre ich sein Freund, würde ich ihm sagen: Mann, Du kennst Dich nicht aus im europäischen Establishment. Es gibt viele Regeln. Dich erwartet da ein schwieriger Ritt. Ich weiss, wovon ich spreche. Wer sich hier in fremde Dinge einmischt, kann einige Überraschungen erleben.

Vor 15 Jahren attackierten Sie die Westschweizer Baumgartner Papiers Holding. Der feindliche Übernahmeversuch versandete. Ihre Learnings?
Ich hatte alle gegen mich. Die Waadtländer Kantonalbank kaufte damals mit Pensionskassengeld alle Baumgartner-Aktien auf, die sie nur kriegen konnte. Ich ging damals zusammen mit Urs Maurer-Lambrou zum Präsidenten dieser Bank und sagte ihm: «Sie setzen Geld des Volkes ein, um Aktien zu völlig überrissenen Preisen zu kaufen. All das, um Ihren Freunden ihre Posten zu sichern.» Er sagte mir, dass er genau das tue. Und weitermachen werde damit. Später sorgte ich dafür, dass der Kerl gefeuert wurde. Er führt heute ein Restaurant.

Was sollte sich Herr Loeb merken?
Man ist in der Schweiz in aller Regel sehr geduldig in geschäftlichen Belangen. Aber man reagiert sehr unerfreulich auf Fremdlinge, die plötzlich Druck machen wollen.