Hugo Chávez: «Ich nenne das einen Genozid»

Hugo Chávez: Herr Blair ist frustriert über den Zustand der Linken in Grossbritannien und im Rest der Welt. Ich selber habe vor einigen Jahren Blair als Vorbild für den Dritten Weg gesehen. Ich besuchte ihn damals an der Downing Street, traf einen seiner Buben, ganz sympathisch, wir sprachen über die Verständigung von Nord und Süd.

Heute sagt er, Sie seien ein Krimineller.

Ich würde diese Worte nie gebrauchen, aber Blair ist eine Beleidigung für das britische Volk, auch weil er vor Washington in die Knie ging. Beide, Bush und Blair, haben internationales Gesetz gebrochen, nicht ich. Beide haben das irakische Volk angegriffen – ich nenne das einen Genozid.

Genozid – Ihr Ernst?

Die Militäraktionen im Irak tragen die Züge eines Genozids. Ich glaube aber auch, dass die Mehrheit der Bevölkerung in Grossbritannien und in den USA gegen diese Aggression ist. Nur: Wenn das wirklich echte Demokraten wären, könnten Bush und Blair ja ein Referendum anberaumen und das Volk fragen, ob man einen Truppenabzug wünscht oder nicht. Ich bin überzeugt, eine Mehrheit wäre dafür.

Bush nennt Sie einen üblen Demagogen, der mit Ölgeld Länder destabilisiert.

Bush ist die unmoralischste Person, die je auf diesem Planeten existiert hat. Sein erster Wahlsieg basiert auf einem Betrug; sein Bruder Jeb strich ganz einfach viele schwarze Wähler aus dem Wahlregister. Bush ist also ein illegitimer Präsident. Nun baut er sogar eine neue Art von Diktatur auf: Leute werden ohne Anklage ins Gefängnis geworfen, ohne Gesetzesgrundlagen werden Telefone abgehört. Man schnüffelt und prüft nach, wer welche Bücher in öffentlichen Bibliotheken ausgeliehen hat. Schwarze und Latinos werden von der Staatsmacht misshandelt. Wenn Bush mir schon Einmischung vorwirft, dann müssen wir von den USA reden, dem Champion im Sich-Einmischen – in Lateinamerika, in der Karibik.

In Venezuela?

Die Amerikaner mischen sich seit 200 Jahren hier ein. Sie haben versucht, unseren Wahlsieg zu verhindern, sie unterstützen einen Staatsstreich, gaben den Aufständischen Millionen, machen gemeinsame Sache mit regierungskritischen Medien, betreiben Spionage, planen Militärinterventionen. Nochmals: Die Amerikaner sind Weltmeister, wenn es ums Intervenieren in fremden Ländern geht. Sie haben Salvador Allende gestürzt, Panama, Guatemala und die Dominikanische Republik besetzt, sie haben vor 30 Jahren beim Militärputsch in Argentinien mitgewirkt. Die wahren Champions der Immoralität sind die Amerikaner.

Nochmals: Mischen Sie sich nicht ein in lateinamerikanische Wahlen?

Absolut nicht. Ich bin mit Venezuela genügend ausgelastet. Gleichwohl behauptet die Rechte dieser Welt, ich mischte mich überall ein, etwa bei der Wahl von Evo Morales in Bolivien, dann wurde behauptet, ich hätte Lula da Silva in Brasilien finanziert – auch das ist total falsch. Ich hätte Nestor Kirchner in Argentinien unterstützt – kompletter Unsinn. Was jetzt geschieht, ist spannend: Lateinamerika wendet sich der Linken zu, weil man die Nase voll hat vom Washingtoner Konsens, diesem Ausdruck des Neoliberalismus, der die Armut und Misere in unserer Hemisphäre verstärkt.

Tatsache ist: Sie haben in Lateinamerika Millionen von Petrodollars gespendet. Kaufen Sie sich so Unterstützung für Ihr Regime?

Zuerst einmal: Ich spende nicht Millionen von Dollars, wie Sie behaupten. Es sind viel bescheidenere Summen. Wir in Lateinamerika sind Brüder und Schwestern, da muss man einander beistehen. Und Venezuela hat die grössten Ölreserven der Welt, die grössten Gasreserven der Hemisphäre. Bis vor sieben Jahren war Venezuela eine Ölkolonie der USA. Alles Öl und Gas ging in den Norden. Nun haben wir diversifiziert, helfen den Armen. Wir verkaufen auch in die Dominikanische Republik, nach Haiti, Kuba, Uruguay, Argentinien.

Venezuela hat die grössten Ölreserven der Welt, das wird sogar von US-Quellen bestätigt. Die Rede ist von über 300 Milliarden Barrel, mehr als Saudi-Arabien.

Abdullah von Saudi-Arabien ist ein guter Freund von mir, ich nenne ihn meinen Bruder. Das US-Imperium wird durch eine Periode der Verzweiflung gehen. Das ist wie bei Graf Dracula: Als er sieht, dass das Blut ausgeht, stürzt er sich ins Elend. Irgendwann wird uns das Öl ausgehen. Dann wird das kapitalistische Modell des Imperialismus in Schieflage geraten. Es gibt schlicht nicht genügend Öl, um die Verschwendung in den USA, diesen irrationalen Konsumismus zu befriedigen. Das war ja der wirkliche Grund hinter dem versuchten Putsch gegen uns: Sie wollten an unser Öl. Der nächste Plan war dann, auf den Irak und schliesslich auf Iran loszugehen – nur, sie sind bereits im Irak gescheitert. Da bahnt sich die Verzweiflung Draculas an, dieses gierigen Monsters. Doch wenn Bush Iran angreift, wird das Fass auf 100 Dollar steigen.

Es heisst, Sie hätten Iran geholfen, die Atombombe zu bauen.

Lächerlich. Wir haben keine Erfahrung im Bau von Atombomben. Und: Ich bin überzeugt, dass die Iraner gar keine Bombe bauen wollen. Es waren die Amerikaner, die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki warfen und sie in viele Länder brachten. Iran ist anders, ich weiss das auf Grund meiner langjährigen Freundschaft mit dem iranischen Volk und dem früheren Präsidenten Mohammed Khatami und mit Mahmud Ahmadinejad, dem Präsidenten. Ein ehrenhafter Mann, stark, stolz, er will Frieden für sein Land, für sein Volk, für unser Volk. Wir alle aber, auch die Iraner, haben das Recht, Nuklearenergie zu entwickeln. Es ist die Antwort auf die Ölkrise, die sich abzeichnet. Es geht um Atomenergie zur friedlichen Nutzung, um Wasserkraftwerke, Solarenergie – die Welt muss sich ernsthaft Gedanken machen über ein Post-Petroleum-Zeitalter.

Der Ölpreis steht heute bei 73 Dollar je Barrel, Sie könnten sich einen Anstieg auf 100 Dollar vorstellen. Wollen Sie so den Reichtum aus dem Norden herauspressen?

Nein, nein. Wir wollen keinen drangsalieren – wir wollen nicht das tun, was wir in der Vergangenheit erlebten. Während 500 Jahren sind die Völker des Südens ausgebeutet und rumgeschubst worden. Deshalb postuliere ich jetzt einen Dialog zwischen Nord und Süd. Machen wir uns nichts vor: Die Nachfrage steigt, das Angebot neigt sich dem Ende zu. Und dann gibts Faktoren wie den Irak, Iran oder Algerien – das alles erhöht den Druck auf den Ölpreis. Deshalb braucht es in Zukunft einen Kontrakt mit den Grosskonsumenten und den Grossproduzenten. Diese Ansicht vertreten wir in der Opec und unter den Non-Opec-Produzenten. Wir wollen ein neues Marktgleichgewicht herstellen.

Sie wollen ein Preisband, innerhalb dessen der Ölpreis sich bewegt?

Nein, das ist Vergangenheit. Wir müssen zuerst das neue Gleichgewicht suchen. Der Preis wird bei 50 Dollar je Barrel liegen. Für mich ein fairer Preis. Vor 30 Jahren lag das Barrel bei 30 Dollar. Mit dem Ausschöpfen des Sparpotenzials könnte man die Nachfrage gewaltig senken, mit Folgen für den Preis. Wissen Sie, wer der beste Energiesparer ist? Reisen Sie nach Kuba, interviewen Sie Fidel Castro – er wird Ihnen eine Lektion geben, wie man Erdöl spart. Im Gegensatz dazu ist die Verschwendung im kapitalistischen System erschreckend.

Kuba wird vom hohen Ölpreis besonders hart getroffen.

Das glaube ich nicht. Wir beliefern Kuba auf der Basis eines Regierungsabkommens, so fallen preistreibende Zwischenhändler weg. Dann geben wir Kuba die Möglichkeit, mit Gütern und Dienstleistungen zu zahlen – mit Medikamenten oder Ausbildung. Diese Art des Tausches besteht auch zwischen uns und der Dominikanischen Republik, Uruguay, Jamaika, Argentinien.

Sie versorgen Lateinamerika mit Öl zum Vorzugspreis, leihen Argentinien und Ecuador obendrein Geld. Wollen Sie Weltbank und IWF ersetzen?

Mein Wunsch wäre es, Weltbank und IWF würden so schnell wie möglich verschwinden.

Und als Ersatz gäbe es die Bank von Hugo?

Nein. Die Internationale Humanitäre Bank. Wir wollen nicht die Weltbank substituieren, sondern eine Alternative im Handel aufbauen. Ich erinnere an das Beispiel Uruguay: Wir liefern Öl an ihre Raffinerien, investieren auch dort. Als Gegenleistung schickt uns Uruguay Kühe. Ganz tolle Tiere, die liefern 25 Liter Milch am Tag, echte Weltmeister.

Milch gegen Öl, das neue Konzept von Hugo Chávez?

Richtig. Milch gegen Öl. Auch die Argentinier zahlen mit Kühen. Dann liefern sie uns Agrarlabore, medizinische Ausrüstung gegen Krebs, Brutkästen für Babys. Uruguay bietet uns neben den Kühen auch Software. Wir wollen mit dem neoliberalen Wirtschaftsmodell brechen, mit den Gesetzmässigkeiten, die uns der mächtige Norden im Namen des Freihandels aufoktroyiert hat.

Sie glauben nicht an Freihandel?

Nein, wir glauben an fairen Handel, an Kooperation, nicht Wettbewerb. Ich verschenke ja kein Öl, ich benütze es, um unserem Volk zu dienen und um unsere historischen Schulden zu zahlen. Seit hundert Jahren sind wir einer der grössten Ölproduzenten der Welt, gleichwohl hatten wir eine Armutsquote von 60 Prozent – und zahlten brav unsere Schulden zurück.

Sie haben US-Ölfirmen Sondersteuern auferlegt, Sie verlangen Steuern aus der Vergangenheit zurück, Sie haben Verträge mit amerikanischen und europäischen Firmen aufgelöst. Wollen Sie all diese Firmen aus Venezuela hinausekeln?

Nein, ich will sie nicht draussen haben, und ich glaube nicht, dass sie gehen wollen – wir brauchen einander. Wir haben nur unsere Öl-Souveränität entdeckt und gemerkt, dass die gar keine Steuern oder Lizenzgelder bezahlt haben. Sie legten der Regierung keine Rechenschaft ab. Mit dem Ergebnis, dass sie plötzlich mehr Land besassen, als in den Verträgen abgemacht war. Sie machen nicht richtig mit beim Technologietransfer. Sie verschmutzten die Landschaft und zahlten nicht fürs Aufputzen. Nun wollen wir bloss, dass Gesetze und Verträge eingehalten werden. In wenigen Wochen legen wir neue Verträge vor. Wenn diese Kontrakte unterschrieben sind, bricht ein neues Zeitalter der Transparenz an.

Was passiert, wenn der Ölpreis wieder sinkt oder wenn das Öl in Venezuela versiegt? Wird dann der Revolutionär Hugo Chávez mit all seinen Plänen auf die Nase fallen?

Venezuela hat noch Öl für 200 Jahre. Und: Die Revolution wird überleben, weil sie nicht nur auf dem Reichtum des Öls basiert. In Venezuela gibt es einen nationalen Willen, ein nationales Projekt. Dieser Tage implementieren wir das strategische Programm The Oil Sowing Plan. Wir wollen den Ölreichtum benutzen, um Venezuela zu einem blühenden Agrarstaat zu machen, zu einer tollen Touristendestination, einem Land mit breit abgestützter Industrie. Deshalb investieren wir Milliarden von Dollars in Infrastruktur, in Generatoren, Eisenbahnen, Autobahnen, neue Städte, Universitäten, Schulen. Dann gewähren wir den Bauern günstige Darlehen, damit sie Traktoren kaufen können. Eines Tages werden wir kein Öl mehr haben, dafür werden wir im 23. Jahrhundert gelandet sein.

Und wenn vorher ein Putsch gegen Sie stattfindet, wird Ihr Plan etwas früher zu Ende sein. Präsident Bush lässt keinen Zweifel, dass er Sie weghaben will.

Klar unterstützen die USA regierungsfeindliche Gruppen. Dann haben wir Beweise für eine geplante Militäraktion gegen Venezuela. Wir bereiten uns für den Fall vor, dass sie bei uns einmarschieren.

Wie wollen Sie sich gegen die US-Übermacht wehren?

Das ist doch nur ein Papiertiger. Wir würden sie besiegen. Wir haben sie schon besiegt, als sie einen Staatsstreich fabrizierten. Ich bete zu Gott, dass die Invasion nicht stattfindet, weil die GI sich hier die Zähne ausbeissen würden. Es wird ihnen nie gelingen, uns zu unterwerfen. Das würde eine Neuauflage des Hundertjährigen Krieges geben. Und die Amerikaner müssen wissen, dass bei einer Invasion der Barrel auf 100 Dollar steigt. Ich bin überzeugt, dass sich andere Länder in Lateinamerika uns anschliessen würden, um gegen diesen irrationalen Imperialismus anzukämpfen.

Öl als Waffe?

Nochmals: Dann gibt es kein Öl mehr. Gleichzeitig habe ich den Glauben nicht verloren, dass die Rationalität der Mehrheit gewinnt. Zur Absicherung bauen wir übrigens gute internationale Beziehungen auf. Brasilien würde nie eine Invasion Venezuelas zulassen, auch Argentinien nicht oder Bolivien, Peru. Nicht einmal Kolumbien, das sich, wie von allen behauptet wird, dem Imperium untergeordnet hat. Ich hoffe, dass wir den Niedergang dieses Imperiums des Adlers sehen werden und einen Aufstieg einer neuen US-Gesellschaft mit einer wirklich demokratischen Regierung in Washington.

Blair und Bush sagen, Sie machten gemeinsame Sache mit Fidel Castro und Iran. Dass sie mit Diktatoren fraternisieren – und selber diktatorische Züge angenommen haben.