Klaus-Michael Kühne: «Wir wollen keine Megafusion tätigen»

Lässt er sich noch vermeiden?
Es ist schwer, Resonanz zu finden in Brüssel. Dort herrscht wenig Bereitschaft, sich für den Verbleib zu verwenden. Auch in Deutschland tut die Regierung nichts, um die Engländer in Europa zu halten. Aber alles andere wäre eine Katastrophe.

Hören wir da auch Kritik an der Schweiz?
Ich werde den Teufel tun, die Schweiz zu kritisieren.

Sie nehmen sonst kein Blatt vor den Mund.
Die Schweiz ist ein spezielles Gebilde, das man bewundern muss. Wir sind ja nicht umsonst hier. Sie ist ihren Weg konsequent gegangen und hat sich als neutrales Land, umringt von EU-Ländern, wunderbar eingefügt. Und das ist ihr gutes Recht, jedes Volk muss seinen eigenen Entscheidungsspielraum haben.

Die Schweiz steht also zu Recht abseits?
Natürlich wünschte ich mir eine Europäische Union, die die Schweiz einschliessen würde, weil ich einfach daran glaube, dass Einigkeit stark macht. Aber die Schweiz beweist, dass es auch anders geht. Und damit soll sie glücklich bleiben.

Sie äussern sich pointiert zu vielen politischen Themen. Aber in der Schweizer Politik halten Sie sich höflich zurück.
Ich habe kein Recht, die Schweizer zu belehren. Beim Brexit stehe ich nicht alleine dazu, dass es ein sehr unkluger Weg ist. Eine neue Abstimmung in Grossbritannien würde heute anders ausfallen, wenn auch nicht sehr klar: Die Zahl der Isolationisten auf der Insel ist naturgegeben sehr, sehr gross. Aber ich sage es, wie es ist: Es ist schade, dass die Schweiz nicht zum Vereinigten Europa gehört. Sie fehlt.

In Ihrem Aufruf zum Brexit bemängeln Sie auch die illiberalen Tendenzen in Brüssel.
Die Idee Europa finde ich gut, die Ausführung jedoch gar nicht. Man hat die Engländer geradezu vertrieben durch unkluge administrative Entscheidungen und durch Regulierungen, die gar nicht notwendig gewesen wären. Die Subsidiarität müsste ein bedeutendes Element in Europa sein. Sie wird auch immer wieder betont, aber nicht ausreichend praktiziert.

Wie sehr erachten Sie die EU als Gegenmacht gegenüber China und Amerika?
Gegengewicht, ja. Gegenmacht klingt sehr martialisch. Die Welt ist heute so arbeitsteilig, da ist es schon gut, dass Europa mit einer Stimme spricht bei den grossen Entscheidungen über Handelsströme und Handelshemmnisse, über liberales Verhalten und Kooperation.

Wie sind dabei Ihre aktuellen Erfahrungen mit den USA? Sie waren ein Atlantiker.
Donald Trump gefällt mir nicht. Manches, was er eingeführt hat, war gar nicht so schlecht, aber per saldo sind seine Unberechenbarkeit und seine überraschenden Eingriffe schon sehr unerfreulich – siehe die Umweltproblematik, siehe Iran.

Trifft Sie der Handelsstreit zwischen den USA und China akut?
Noch spüren wir nicht sehr viel, bis jetzt läuft das Geschäft gut. Natürlich bin ich etwas skeptisch, was die Entwicklung in diesem Jahr angeht. Aber ich meine, dass ein grosser Handelskrieg nicht unbedingt stattfinden muss. Das hängt von den Eskapaden von Herrn Trump ab. Ich bin eher optimistisch, weil es blanke Unvernunft wäre, diese Handelsbeziehungen zu zerstören. Die Chinesen sind willig. Sie dehnen natürlich ihren Einfluss immer weiter aus, bis Mittelasien und Afrika. Aber sie sind so gross und mächtig, dass man es gar nicht verhindern kann. Deshalb sollte man mit ihnen möglichst viel Handel treiben und politische Beziehungen pflegen, statt auf Konfrontation zu gehen. Das ist auch die Haltung der Europäer.

Aber konkret hat sich der Zollkrieg noch nicht sehr ausgewirkt?
Nein, nicht sehr. Die Güter, die wir transportieren, sind keine Massengüter, es sind vor allem Industriegüter; und da schlagen die Handelshemmnisse noch nicht durch.

Sie betreiben seit fünfzig Jahren globalen Handel. Ist das Geschäft komplexer, riskanter, schwieriger geworden?
Die Zeiten sind sehr spannend, aufregend, volatil. Solche Phasen hat es immer wieder gegeben. Aber früher war alles eine Nummer kleiner und die Probleme regional begrenzter. Nun ist die Welt so weit zusammengewachsen, dass die Weltpolitik starken Einfluss auf die Wirtschaft und die Bevölkerungen eines jeden Landes hat.

Kaufen Sie selber übers Internet ein?
Nein. Das überlasse ich meiner Frau.

Bei den Internethändlern liegt ein grosser Wachstumsmarkt für Kühne + Nagel.
Natürlich. Für das Unternehmen wird die Logistik für den Online-Handel immer wichtiger. Wir investieren stark in die Informationstechnologie. Man muss hellwach sein, um eigene Lösungen zu finden und sich nicht überrollen zu lassen. Aber das wurde von unserer Geschäftsleitung erkannt. Dennoch: Vieles ist unklar. In fünf Jahren wird es neue Wettbewerber geben, auch andere Arbeitsprozesse, und bei den Transportabläufen werden sich die Strukturen stark verändern. Wir müssen zu denen gehören, die davon profitieren.

Sie wollen am Ende zu den Konsolidierern gehören, nicht zu den Konsolidierten.
Das sowieso nicht. Wir sind kein Übernahmekandidat. Es wäre auch nicht so leicht, jemanden zu finden, der so ein grosses Unternehmen schlucken könnte.

Ein Chinese vielleicht.
Nichts ist auszuschliessen. Wenn die Chinesen wollen, werden sie das Kapital aufbringen. Aber daran habe ich noch nie gedacht. Nein, wir wollen unsere Eigenständigkeit bewahren und aus uns selbst heraus wachsen. Damit sind wir immer gut gefahren. Bei Akquisitionen sind wir vorsichtig und sehr wählerisch. Früher haben wir uns öfter die Finger daran verbrannt. Wir wollen keine Megafusion tätigen. Die Integrationsprozesse sind problematisch.

Auch keine Megafusion mit Panalpina?
Sogenannte Megafusionen haben äusserst komplizierte Verschmelzungsprozesse zur Folge, auch reagieren gemeinsame Kunden oft sehr allergisch, weil sie dann natürlich weniger Dienstleister zur Auswahl haben. Man verliert automatisch einen Teil des Geschäftes. Ich würde in so einem Fall grosse Abschmelzprozesse befürchten. Da müsste Panalpina schon viel tiefer bewertet werden, als das heute an der Börse der Fall ist. Vielleicht so, wie es noch vor einem Jahr der Fall war, dann wäre es vielleicht finanziell ein attraktives Objekt. Aktuell passen allerdings die operative Leistungsfähigkeit und die Bewertung nicht zusammen.

Auch punkto Performance gibts Unterschiede.
Ja, gut, da müsste man einiges verändern. Dazu wären wir wahrscheinlich in der Lage. Wir haben tüchtige Mitarbeiter.

Der Logistikkonzern DSV ist an Panalpina interessiert. Was heisst das für Kühne + Nagel?
Wenn die Dänen eine noch hoffnungslos überbewertete Panalpina unbedingt erwerben wollen, dann kann man das nicht verhindern.

Der Standort Schweiz ist weiter gut für Ihre Arbeit?
Er ist sehr gut: zentrale Lage innerhalb Europas, gute Arbeitsbedingungen, hohe Lebensqualität. Wir haben viele ausländische Mitarbeitende, die sich hier sehr wohl fühlen. Dann die liberale Wirtschaftsordnung, die moderaten Steuern. Der einzige Wermutstropfen ist das hohe Kostenniveau. Das muss man ausbalancieren: Wir müssen schauen, dass wir hier keinen zu grossen Apparat unterhalten. Das Geld wird ausserhalb der Schweiz verdient, und hier wird es von einer kostspieligen Verwaltung ausgegeben.

Die wachsenden bürokratischen Anforderungen sind kein Problem?
Gut, die verschärften Gesetze für Aktiengesellschaften sind unerfreuliche Eingriffe in die unternehmerische Freiheit – dass man zum Beispiel Geschäftsleitungsmitglieder und Verwaltungsräte nur auf ein Jahr bestellen kann und so weiter. Es wundert mich schon, dass die Schweizer sich zu so etwas bereit erklärt haben. Das kam natürlich auf durch die Boni für die ganz hoch bezahlten Führungskräfte ...

… zu hoch bezahlt?
Zu hoch bezahlt, das kann man sagen. Es hat sich gerächt, dass die Vergütungen ausuferten. Für die Schweizer, die doch eine sehr heile und vernünftige Welt haben, waren es Exzesse. Deshalb hat man solche Regularien eingeführt und die behindern uns ein wenig. Unsere Generalversammlungen dauern deswegen jetzt doppelt so lang wie früher. So etwas schätze ich nicht, aber man kann damit leben.

Die Aktionäre hatten in den letzten paar Jahren auch nicht nur Grund zum Feiern. Warum?
Wo sehen Sie da den Makel?

Beim Blick auf Ihren Aktienkurs.
Das geschah in allerjüngster Zeit. Bis zur letzten Generalversammlung im Mai war die Welt noch in Ordnung. Unser Kurs war da zu hoch, deshalb hatte ich den Rückschlag erwartet. Aber natürlich sind dann die Erwartungen bei den professionellen Investoren immer gewaltig. Die Kleinaktionäre an der Generalversammlung sind dagegen immer sehr zufrieden, das ist mir fast zu viel des Lobes.

Und die Kritik an der fehlenden Diversity – fast keine Frauen an der Spitze, fast nur Deutschsprachige: Beschäftigt Sie das?
Nein. Das muss man über sich ergehen lassen. Die Welt ist vielfältig, da gibt es viele Meinungen. Wir sind stolz, dass wir ein gutes und ertragreiches Unternehmen haben, mit guten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und einem guten Renommee. Wir brauchen uns nicht zu verstecken.

In letzter Zeit haben Sie sich stark mit anderen Themen beschäftigt: mit Ihrem neuen Hotel in Hamburg, mit der Übernahme der Hochgebirgsklinik in Davos, als Sponsor der Festspiele in Salzburg. Weshalb?
Ich habe eine klare Struktur. An der Spitze steht die Stiftung, die dereinst das Firmenvermögen von mir erben soll. Mir gehört die Kühne Holding AG, welche wiederum die Mehrheit von Kühne + Nagel kontrolliert, ferner 25 Prozent von Hapag Lloyd, der fünftgrössten Reederei der Welt; zudem verfügt die Kühne Holding über Immobilien sowie zwei Hotels. Ich selber beschäftige mich als Präsident sehr stark mit der Stiftung, diese hat drei Schwerpunkte: Logistik-Aus- und Weiterbildung sowie Wissenschaft und Forschung – wir unterhalten mit der Kühne Logistics University in Hamburg die weltweit einzige reine Logistik-Universität. Dann fördern wir ein grosses Medizin-Projekt in Davos mit eigener Forschung und etablieren mit der Hochgebirgsklinik einen Medizincampus für Therapie, Forschung und Ausbildung in den Gebieten Allergologie und Kardiologie. Als dritten Bereich haben wir die Kultur. Das ist dann etwas entspannter.

Wie viel Geld geben Sie über die Stiftung für all diese Projekte aus?
25 bis 30 Millionen Franken im Jahr.

Ihre beiden Hotels – «The Fontenay» in Hamburg, «Castell Son Claret» auf Mallorca – laufen in der Holding: Sie erachten sie also als unternehmerische Aktivitäten?
Ja. Aber in einem Bereich, der nicht der Kern sein darf. Dafür ist das Hotelgeschäft zu wenig ergiebig.

Sie sollen legendäre Auftritte auf der Baustelle des «Fontenay» gehabt haben.
Ja? Ich weiss nicht, welche Legende Sie meinen. Es gab kritische Momente und auch manches, was zu korrigieren war. Bei Bauten erlebt man sowieso sein blaues Wunder. So war es auf Mallorca im Kleinen und noch viel schlimmer in Hamburg.

Weshalb tun Sie sich das an?
Weil ich etwas gestalten will. Und weil ich mich freue, wenn es dann ein gelungenes Werk ist. Das ist eben der faustische Drang, etwas Positives zu gestalten.

Andere würden sich zurücklehnen und nur noch Bartoli-Aufführungen geniessen.
Alles zu seiner Zeit. Wenn ich die Oper besuche, höre ich Frau Bartoli oder andere hochklassige Künstler. Aber ich muss immer neue Ziele haben und knie mich dann hinein, weil ich Perfektionist bin. Natürlich bringt dies manchmal Ärger, aber ich lasse mich nicht bremsen. Ich bin vom Typ her ein Kämpfer ...

… und für die Angestellten mühsam?
Unbequem, das schon. Weil ich auch sehr fordernd bin.

Und laut können Sie auch werden.
Ja. Aber nicht jeden Tag.

Haben Sie schon mal das Hotel Dolder in Zürich unter die Lupe genommen? Das soll zu kaufen sein, wenn der Preis stimmt.
Mehr Hotels will ich nicht und das «Dolder» wäre wohl auch ein bisschen teuer. Die Errichtung meiner beiden Hotels waren schon Kraftakte für mich. Nun bin ich in einem Alter, wo ich mir so etwas nicht mehr unbedingt antun muss. Ein fertiges Objekt wie das «Dolder» ist zwar etwas anderes, aber ich will keine Hotel-Kollektion machen. In Mallorca habe ich grosse private Interessen, ich verbringe einige Zeit im Jahr dort; und Hamburg ist meine Heimatstadt. Und so käme höchstens noch Schindellegi infrage. Aber hier ein Luxushotel zu bauen, wäre wohl übermütig.

Für Sie war es nie eine Option, Schweizer zu werden und hier mitzureden?
Selbst wenn ich Schweizer geworden wäre, würde ich mich hier nicht in die Politik einmischen.