ETH-Präsident: «Ich bin ein Mensch der Aufklärung»

BILANZ: Herr Guzzella, seit dem 9. Februar 2014 steht die Forschungszusammenarbeit mit der EU auf wackeligem Grund. 
Sind schon Forscher abgesprungen deswegen?
Lino Guzzella: Niemand wird Ihnen sagen, dass er gegangen ist wegen des Ja zur Masseneinwanderungsinitiative. Aber ausnahmslos in allen Berufungsgesprächen, die ich seitdem mit Spitzenkräften aus der ganzen Welt geführt habe, kommt eine Frage aufs Tapet: Wie geht es weiter?

Und: Was antworten Sie?
Ich hoffe schwer, dass wir bald wieder definitiv dabei sind beim EU-Forschungsabkommen Horizon 2020. Und das wäre gar nicht schwierig: Die Schweiz muss nur das Kroatien-Abkommen ratifizieren. Und wir sollten nicht vergessen: Es geht ja nicht nur darum, Spitzenforscher in die Schweiz zu locken. Es geht darum, dass die Schweizer ins Ausland gehen können. Unsere Talente sollten die Möglichkeit haben, mit der Welt in Kontakt zu sein. Wissenschaft ist keine Einbahnstrasse.

Und sonst: Was sind die Folgen?
Jetzt ist ja die Schweiz wieder teilassoziiert bei Horizon 2020. Doch eine kurze Zeit waren wir ganz draussen. Und in dieser Zeit ist die Zahl der Beteiligungen wie auch der Beiträge an Schweizer Institutionen auf etwa die Hälfte eingebrochen.

Geht es nicht auch ohne?
Der Europäische Forschungsrat ERC mit seinen personenbezogenen Fördergeldern ist ein ausgezeichnetes Instrument für die Wissenschaftsförderung. In der EU läuft sicher nicht alles perfekt, wie auch in der Schweiz übrigens. Aber die Personenförderung im Horizon-2020-Programm ist weltweit als Musterbeispiel anerkannt: fair, transparent, rein qualitätsbasiert.

Was würde verloren gehen?
Der ERC bietet ein Spielfeld, das international und nicht nur europaweit anerkannt ist, wo die Spitzenleute dabei sein möchten. Wer einen der sogenannten ERC-Grants gewinnt, erhält nicht nur Geld, sondern gewinnt auch an Prestige in der Wissenschaftsgemeinde. Professoren und Professorinnen sind sehr oft motiviert über den Wettbewerb mit ihren Peers. Anerkannt zu werden von der Fachkollegenschaft, ist für sie etwas vom Schönsten. Wenn die Schweiz nicht mehr dabei ist, dann ist das ein grosser Wettbewerbsnachteil für die ETH.

Gab es denn schon Absagen?
Niemand schreibt eine Absage mit der Begründung, dass die Schweiz nicht zu 100 Prozent in Horizon 2020 bleiben werde. Das gibt es einfach nicht.

Was sind denn die Beweggründe für einen Forscher, in die Schweiz zu kommen?
Im Anstellungsgespräch hören wir drei Fragen. Die erste und wichtigste ist immer: Wie ist das Umfeld an der ETH selbst? Das heisst: Welche anderen Spitzenleute sind schon hier? Welche Studierenden, welche Doktoranden? Denn leider gilt das Matthäus-Prinzip auch in der Wissenschaft: Wer hat, dem wird gegeben. Wenn eine Hochschule eine gute Person hat, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie eine zweite gute Person erhält. Die zweite Frage betrifft die Ressourcen. Wie viel Mittel stellt die ETH zur Verfügung für die Forschung?

Also der Lohn?
Nein, es geht nicht primär ums Salär. Es gibt Hochschulen, die Forscher mit hohen Salären anlocken. Das ist nicht unsere Philosophie. Bei uns steht die Forschungsumgebung im Zentrum: also die Mittel für die Anstellung von Assistenten und Doktoranden, für das Betreiben eines Labors.

Und die dritte Frage?
Wie ist die Umgebung in der Schweiz? Die Schweiz muss kulturell interessant sein, eine intakte Natur haben, sicher sein und die Familie gut aufnehmen.

Hat sich das Bild, das sich Forscher von der Schweiz machen, geändert?
Ich kann nur vermuten, dass es sicher nicht hilfreich ist, wenn wir Mauern aufziehen und Abschottungstendenzen erkennen lassen.

Ihr Pendant von der ETH Lausanne, Patrick Aebischer, warnte kurz nach dem 9. Februar 2014 vor dem «Grounding des Schweizer Forschungsplatzes», sollte für Horizon 2020 nicht schnell eine definitive Lösung gefunden werden. Diese lässt auf sich warten, doch die ETHs bleiben top in den Ranglisten. Hat er übertrieben?
Das passiert nicht von heute auf morgen, das Wissenschaftssystem ist ein träges System. Ich teile die Meinung von Patrick Aebischer: Es geht hier um etwas Essenzielles. Die Integration in das europäische und globale Wissenschaftsnetzwerk ist für uns von grösster Bedeutung. Wenn wir nicht auf Spitzeninnovationen bauen, wenn wir nicht Produkte und Dienstleistungen verkaufen können, die zu den weltbesten gehören, können wir unseren Lebensstandard nicht halten. Und um Weltspitzenprodukte anzubieten, brauchen wir eine Weltspitzenforschung. Wir sind verurteilt dazu, zu den Weltbesten zu gehören. Über den Preis sind wir nicht wettbewerbsfähig.

Im Vorfeld der Abstimmung zur SVP-Initiative haben sich Wissenschaftler vornehm zurückgehalten. Und jetzt jammern sie.
Es ist nicht verboten, klüger zu werden. Es stimmt: Wir hätten vor dem 9. Februar 2014 klarer Position beziehen sollen. Niemand ist fehlerfrei, auch ich hätte mehr tun sollen.

Jetzt redet die Politik über einen «Inländervorrang light». Wie erklären Sie das einem 
Professor, der sich für einen Lehrstuhl an der ETH interessiert?
Ich habe ja die Aufgabe, das nicht nur dem Professor aus dem Ausland zu erklären, sondern auch der Schweiz, weil die Schweiz uns finanziert: Wir haben in den letzten Jahren einen Zuwachs von 50 Prozent an Studierenden gehabt. Das ist enorm. Die ETH heisst Eidgenössische – ich betone: Eidgenössische –Technische Hochschule. Das erfüllen wir, indem wir den Bachelor-Unterricht vorwiegend für Bildungsinländer machen. Also für alle, die hier eine Maturität gemacht haben. Darunter sind auch Ausländer, die wir genau gleich behandeln. Unter den Studierenden, die in diesen Tagen an der ETH ihr Studium begonnen haben, sind knapp 12 Prozent Bildungsausländer.

Sie nehmen also bewusst weniger Studierende aus dem Ausland auf?
Genau. Wir machen den Grundlagenunterricht für die Schweiz, in deutscher Sprache. Von diesen Leuten verlieren wir leider ein Drittel, weil wir nach dem ersten Jahr eine strenge Basisprüfung haben. Wenn sie nicht gut sind, haben sie keine Chance durchzukommen. Dieses Drittel füllen wir auf mit stark selektionierten Talenten aus dem Ausland, was deren Anteil im englischsprachigen Master-Studium erhöht. Für das wissenschaftliche Personal auf Doktoratsstufe brauchen wir aber noch mehr Talente aus dem Ausland. Dort steigt der Ausländeranteil daher auf zwei Drittel. Wir machen schon seit Jahren «Inländervorrang light». Wir haben es sozusagen erfunden (lacht).

Sie heben immer wieder die Bedeutung von Horizon 2020 hervor. Der breiten Bevölkerung ist das Forschungsprogramm aber egal. Die meisten wissen nicht einmal, dass es existiert.
Das ist der falsche Ansatz. Die meisten wissen auch nicht, was der photoelektrische Effekt ist. Aber ohne Albert Einsteins Erklärung dazu gäbe es heute keine Solarpanels.

Dennoch: Angriffe auf die «akademischen Eliten» haben in jüngster Zeit zugenommen. Wie gehen Sie damit um?
Mit Geduld und indem ich zu erklären versuche, dass Elite nicht so sehr mit Privilegien zu tun hatals viel mehr mit Verantwortung. Und zweitens: Elite muss man sich erarbeiten. Will man zur Elite gehören, muss man Leistungen erbracht haben.

Das sagt sich einfach, wenn man selbst 
zur Elite gehört.
Der ETH-Präsident hat zum Beispiel die Kompetenz, dem ETH-Rat als Wahlbehörde vorzuschlagen, welche Professoren und Professorinnen an der ETH angestellt werden. Das ist eine enorme Verantwortung. Und ich habe diese Verantwortung nicht bekommen, weil mein Vater schon Professor an der ETH war, sondern weil man offensichtlich der Meinung war, dass ich bis anhin anständig gearbeitet habe.

Äussern sich die Akademiker aus ihrem Elfenbeinturm heute nicht zu wenig zu demokratiepolitisch wichtigen Fragen?
Der Vorwurf des Elfenbeinturms nervt. Die ETH und die anderen Schweizer Universitäten geben sich grosse Mühe, offen zu sein. Wir kennen keine Zulassungshürden. Jeder junge Mensch, der eine Maturitätsprüfung bestanden hat, kann bei uns studieren. Zudem veranstalten wir immer wieder «Tage der offenen Türen»–für Mädchen, für Knaben, für Senioren. Und wir organisieren alle zwei Jahre das Wissenschaftsfest Scientifica und jetzt am 8. Oktober fand in Kloten der Cybathlon statt, den weltweit ersten Wettkampf zwischen Menschen mit körperlichen Behinderungen, die von robotischen Assistenzsystemen unterstützt werden.

Reicht das?
Die ETH hat vor rund drei Jahren eine Initiative gestartet, mit der schon unter den Studierenden das kritische Denken gefördert werden soll. Fachwissen ist zwar zentral, aber es genügt nicht. Forscher und die Studierenden müssen sich immer wieder fragen, was die Folgen ihres Tuns sind. Und wie diese in einen gesamtgesellschaftlichen Rahmen eingebettet werden können.

Viele demokratische Entscheide werden heute auf Basis von Nichtwissen gefällt. Zum Beispiel beim Brexit: Obwohl nur vereinzelt Ökonomen diesen befürworteten, hatte deren Meinung in der Öffentlichkeit gleich 
viel Gewicht wie jene des Grossteils der Ökonomen, die vor einem solchen Experiment warnten. Müssten Sie als Wissenschaftler 
nicht stärker intervenieren?
Ich antworte Ihnen mit einem Vergleich, den ich kürzlich im «Economist» gelesen habe: Es gibt zahlreiche Forscher, die heute den Mars studieren. Sie schicken robotische Raumfahrzeuge hinauf, haben die besten Teleskope und können mit grösster Wahrscheinlichkeit sagen, dass es auf dem Mars kein Leben gibt. Dann behauptet ein Professor einer seltsamen Universität, die niemand kennt, er habe Marsmenschen gesichtet. Die Medien nehmen die Meldung auf, machen eine schöne Schlagzeile – und plötzlich entsteht in der Öffentlichkeit der Eindruck, dass hier ein gleichberechtigter Expertenstreit ausgebrochen ist. Es ist die Aufgabe der Medien, eine korrekte Gewichtung vorzunehmen.

Machen Sie es sich nicht etwas einfach, wenn Sie jetzt den Medien die Schuld geben?
Es ist eine Verantwortung, die wir alle gemeinsam tragen. Und es gibt nur ein Rezept dagegen: Bildung, Information, Aufklärung. Ich bin ein Mensch der Aufklärung! Ich glaube fundamental an die Aufklärung.

Nach dem Brexit-Votum kommt der Ruf 
nach einem britisch-schweizerischen 
Sonderweg auf - auch für die Universitäten. Ein Traum?
Kurzfristig ist das ein Traum. Unser Ziel bleibt, als voll assoziiertes Land in Horizon 2020 dabei zu sein.

Und wie sieht die britisch-schweizerische Kooperation langfristig aus?
Das sind kollegiale Diskussionen. Wir treffen uns regelmässig mit den Spitzen der britischen Universitäten. Wenn wirklich alle Stricke reissen und wir aus dem EU-System hinausfliegen, dann müssen wir mittelfristig neue Lösungen suchen.

Und wie sehen das Ihre britischen Kollegen?
Genau wie wir auch. Ein paar Wochen vor der Brexit-Abstimmung hatten wir ein Treffen. Die britischen Kollegen fragten mich, wie das bei uns gelaufen ist, und ich habe ihnen die Probleme genau geschildert. Sie konnten genau sehen, in was sie hineinlaufen. Nach der Abstimmung berichteten sie mir dann am Telefon, dass es bei ihnen genauso abgelaufen ist. Für uns ein Déja-vu-Erlebnis.

Was können die Briten vom Schweizer 
Exempel lernen?
Sie waren genauso schockiert, weil nur wenige den Ausgang so erwartet hatten. Aber sie haben deutlich schneller und prononcierter auf die Gefahren hingewiesen. Das hat aber auch nichts genützt.

Das klingt nach einer Verteidigung der Wissenschaft gegenüber der Politik. Als die ETH 1855 gegründet wurde, ging es um den grossen Zukunftsentwurf. Heute, wo doch die Mittel dazu da sind, sieht man keine Vision mehr.
Können Sie mir zeigen, wo das Geld liegt? Ich könnte es gut gebrauchen. Unser jährliches budgetiertes Mittelwachstum beträgt 1,5 Prozent.

Der ETH-Architekt Gottfried Semper hatte sich über kleinkarierte Politik hinweggesetzt, dieses Gebäude als grossen Wurf geplant. Heute stellt die ETH nur noch nüchterne Zweckbauten hin.
Die Zeiten ändern sich. Wir müssen mit öffentlichen Mitteln effizient und effektiv umgehen. Ich bin froh über die neuen funktionalen Gebäude. Diese Nüchternheit geziemt sich für eine öffentliche Hochschule.

Trotzdem: Wo bleiben die sichtbaren Projekte mit grosser, ausstrahlender Anziehungskraft?
Unsere Forschung und Ausbildung soll für 
uns sprechen.

Auch beim Innovationspark Dübendorf, wo Sie Beirat sind, diskutiert man nur Klein-Klein.
Dort bin ich überhaupt nicht glücklich. Das geht viel zu langsam.

Man spricht dort ja weniger über Forschung als über Spassfliegerei.
Ich betone immer wieder: Wir brauchen hier mehr Unternehmertum, so wie wir das mit Spin-offs an der ETH fördern. Nehmen Sie das Beispiel Berlin, wo Sie mit geringem Aufwand ein Start-up gründen können. Dübendorf wäre dafür ein idealer Ort.

Die Schweiz steht im Wettbewerb doch gut da.
Schauen Sie auf das neue Ranking der Weltbank, das abbildet, wie leicht man ein Geschäft aufbauen kann. Da sind wir auf den Rang 26 zurückgefallen, weit hinter den USA, Singapur oder Deutschland. Wir müssen die Freude am Unternehmertum und die Innovationsfähigkeit stärken.

Wie?
Da kann ich auf ein Beispiel aus der ETH verweisen. Wir haben soeben von der Europäischen Raumfahrtbehörde ESA den Zuschlag für den Schweizer Business Incubator bekommen. Dadurch können jährlich bis zu zehn Start-ups mit je einer halben Million Euro gefördert werden. So entsteht Zukunft.